MARELE ŞOC- DIN FINALUL UNUI SECOL SCURT

Ion Iliescu în dialog cuVladimir Tismăneanu

Editura Enciclopedică Bucureşti, 2004

Despre comunism, postcomunism, democraţie

Comentată complet de Ioan Roşca: IR

Argument

[IR: În care, pe două coloane, cei doi explică geneza cărţii. Cei care ştiu ce se întîmplase în România pînă în acel moment, vor aprecia cum se cuvine poziţia şi atitudinea co-autorilor]

Ion Iliescu: Proiectul acestei cărţi, realizată pe bază de dialog, are la origine câteva din întâlnirile pe care le-am avut, la început ocazionale, cu profesorul şi politologul Vladimir Tismăneanu. Nu ne găseam, decât rareori, pe aceleaşi poziţii, dar poate că tocmai de aceea discuţiile erau întotdeauna incitante; ştia să strecoare în dialog observaţii şi reflecţii pătrunzătoare. Asta cred că ne-a şi apropiat şi am dat curs, prin urmare, proiectului respectiv. Ne-am întâlnit în mod special pentru aceasta în vara lui 2003, la Neptun, câteva zile şi nopţi, unde, cu microfonul în faţă, am demarat convorbirea noastră despre comunism, post-comunism şi democraţie, temă care dă şi titlul cărţii. Am continuat, apoi, la Washington, în toamna aceluiaşi an, când, profitând de un scurt răgaz de seară, în timpul vizitei oficiale în S.U.A., am revăzut, împreună, textul convorbirii şi am pus la punct ultimele detalii.[]

Vladimir Tismăneanu: Ideea unei cărţi de convorbiri cu preşedintele Iliescu s-a născut în vara anului 2001. Am purtat atunci o interesantă discuţie la Bucureşti, cu cel care fusese reales preşedinte al României. M-a frapat, cu acel prilej, disponibilitatea sa de a atinge subiecte considerate, mult timp, tabu.[] Această carte ţine să pună în discuţie, fără inhibiţii, dar în limitele discursului conceptual politic, o biografie de excepţie, care s-a intersectat, în câteva rânduri, în chip determinant, cu destinul României în ultimele decenii ale veacului douăzeci. Mai mult, opiniile preşedintelui Iliescu vor marca dinamica vieţii politice româneşti la începutul noului secol.[] ca intelectual public, am fost, în repetate rânduri, un critic al guvernării FSN de după decembrie 1989, inclusiv al unora din acţiunile asociate direct cu preşedintele Iliescu. Pe de altă parte, cred că anii trăiţi în opoziţie (1996-2000) au produs, în cazul domnului Iliescu, schimbări de mentalitate şi comportament politic ce nu pot fi ignorate. Ca politolog, eram curios să văd în ce măsură s-a produs un fenomen de învăţare politică şi, nu mai puţin semnificativ, în ce măsură există reconsiderări legate de unele opţiuni şi decizii politice. Am fost întrebat: „Nu te temi că, prin simpla angajare în acest dialog, contribui la legitimarea lui Ion Iliescu?" Am răspuns cât se poate de simplu: legitimitatea unui lider în democraţie se naşte din alegeri libere, din acceptarea regulilor şi procedurilor jocului democratic, inclusiv a alternanţei la putere[]

Istoria politică prin referinţe şi ipostaze biografice

[IR: În care se deapănă amintiri cu nostalgie reţinută, se fac reconsiderări fără flagelare autocritică, se expun amănuntele necompromiţătoare, ţesîndu-se imaginea PCR-iştilor buni]

[]

Vladimir Tismaneanu: []Pentru cititorii acestei cărţi, aş vrea să precizez că ideea de la care am plecat este că personalitatea lui Ion Iliescu este o personalitate de extremă importanţă nu numai pentru tranziţie, ci pentru ceea ce a fost în toată perioada, cel puţin din anii '60 încoace - pentru că, până în anii '60, nu eraţi în vârfurile puterii. Iar, după anii '60, când aţi întâlnit personalităţi de prim rang, după ruptura cu Ceauşescu şi eliminarea dumneavoastră din structurile decizionale ale puterii, aţi continuat să fiţi un reper pentru foarte mulţi dintre noi.[IR: Cu o astfel de rezumare a posturii lui Iliescu înainte de 1989, cade din start prezumţia că Tismaneanu ar fi… şi expert şi corect.]

[]Am fost la Bucureşti în iunie 1990, am văzut cu ochii mei acţiunea minerilor în acea perioadă, pe care, la vremea respectivă, am calificat-o în termeni foarte duri. Am scris în „New Republic" un articol, „Omagiu Golăniei, care trimitea spre atmosfera unei faimoase cărţi de George Orwell. Altă carte, Balul mascat - un dialog cu Mircea Mihăieş - este cât se poate de critică la adresa guvernării din perioada 1990-1996, inclusiv perioada după 1994, a ceea ce s-a numit patrulaterul roşu". In toţi aceşti ani, am urmărit atent evoluţia dumneavoastră politică şi intelectuală, un caz fascinant pentru mine, de învăţare politică - şi accentuez cuvintele învăţare politică.[IR: Între timp, Tismăneanu pare a mai fi reconsiderat o dată situaţia?]

[] Aşternând pe hârtie aceste notaţii introductive, am lângă mine ziarul „New York Times" din 16 iulie 2003, cu un articol pe care nimeni nu şi l-ar fi imaginat în trista vară, pentru unii dintre noi, a anului 1990. Titlul este "SUA privesc o Românie favorabilă drept un nou tovarăş de arme", articol care apare în prima pagină a lui „New York Times". [IR : Aha …]

Ca punct de plecare a discuţiei, aş vrea să vă provoc cu întrebări de felul: cum s-a putut întâmpla ca tocmai Ion Iliescu să ajungă liderul structurilor de putere post-revoluţionare? De ce credeţi că aţi fost acceptat de mişcarea revoluţionară, în vreme ce, să spunem, un Ilie Verdeţ, care încerca să facă în vremea respectivă un guvern, a fost practic, respins de mulţime? [IR: Aparent incisivă, întrebarea confirmă o falsă "acceptare"]Vă întreb pe dumneavoastră, pentru că, într-un fel, eu am explicaţiile mele. Iată, de pildă, într-un articol intitulat personal Power and Political Crisis in România", pe care l-am publicat în revista „Government and Opposition" (Voi. 24, No. 2, Spring 1989, vi l-am dat în februarie 1990, când ne-am întâlnit, eram împreună cu Dorin Tudoran), revistă editată de regretatul profesor Ghiţă Ionescu, scriam: ,"Există grupuri în elita comunistă din România profund îngrijorate de actuala criză. Mai mult, aceşti oameni au găsit o sursă de încurajare în reformele lui Gorbaciov" şi mă refeream la dumneavoastră ca simbol al unei posibile alternative la dictatura familiei Ceauşescu; [IR:…] menţionam faptul că, în timpul vizitei lui Gorbaciov la Bucureşti, în mai 1987, Ion Iliescu a fost „expediat" din Bucureşti pentru a se evita o posibilă întâlnire cu oaspetele sovietic. Menţionam, de asemenea, faptul că Ion Iliescu fusese eliminat din conducerea PCR, sub acuzaţiile de „liberalism" şi „intelectualism". Mai menţionam articolul său „Creaţie şi informaţie" (o critică voalată [IR:…] a ultracentralismului birocratic şi a incompetenţei dominante în epocă) apărut în „România literară" (3 septembrie 1987, p. 19), precum şi importantul profil biografic despre Ion Iliescu publicat în săptămânalul german „Der Spiegel" (9 noiembrie 1987), [], profil în care, de asemenea, se făcea referire la articolul amintit şi din care se reproducea celebra frază a lui Francis Bacon, întoarsă de dumneavoastră într-o oglindă mai mult decât sugestivă [IR:…]: „ştiinţa înseamnă putere" (Bacon), „ceea ce — adăugaţi dumneavoastră - nu înseamnă că şi reciproca ar fi valabilă".[IR: Din care se vede că V.T. nu e oricine, ci un ins cu îndelungat rol activ în construirea mitului Iliescu - comunistul bun care trebuia să vină la putere. Nu întîmplător calcă el agil printre născocirile, eufemismele si eludările cu care e încropit portretul de rezistent al lui Iliescu; exemplare sint aprecierile faţă de "aluziile" care s-ar putea desluşi in cuminţile lui luări de cuvînt. Aşa ne-am procopsit şi cu alţi "dizidenţi"… ]

[] Ştiu că citiţi în cel puţin trei limbi străine. Iar din cartea dvs. Revoluţie şi reformă rezultă că eraţi conştient de declinul ineluctabil al proiectului utopic, hai să-1 numim marxist sau leninist, sau marxist-leninist; ştiu că citeaţi multă literatură kremlinologică şi ar fi foarte interesant „să revizităm" coordonatele acelui proiect, din perspectiva contemporaneităţii. [IR: Praf l-a făcut cu astfel de "provocări" , obligîndu-l să-şi demaşte… buna credinţă]

Ion Iliescu: []Aş începe să răspund la ceea ce a sugerat prima întrebare - şi anume de ce tocmai eu am fost propulsat în miezul evenimentelor şi am fost acceptat de iureşul revoltei populare în condiţiile lui decembrie 1989? [IR …] Un posibil răspuns se află în ceea ce spuneaţi mai devreme - şi anume că am fost totdeauna un om activ, atât în plan politic, cât şi în plan profesional, încă din tinereţe fiind cunoscut în multe cercuri ale societăţii româneşti. [] Prin urmare, pe de o parte, activitatea în domeniul profesional -domeniul gospodăririi apelor - care m-a pus în contact cu absolut întreaga ţară, pentru că domeniul în care lucram noi, la Consiliul Naţional al Apelor, avea răspândire pe întreg teritoriul ţării, [IR: S-au mai ocupat şi alţii de apele care curg toată ţara, pădurile care se întind peste tot, cîmpurile care dau grîne prin atîtea judeţe, fabricile care produc progres prin atîta oraşe, etc . Dar nu au aterizat pe 22 decembrie, ora 14, în fruntea unei revoluţii consumate] [] Şi există, pe de altă parte, activitatea obştească [IR: Ce termen a găsit…]; încă elev fiind, lucram în conducerea UAER - Uniunea Asociaţiilor de Elevi din România, care a fiinţat un an de zile, din 1948 până în 1949. Mai târziu, activitatea în conducerea UASR - Uniunea Asociaţiilor Studenţilor din România, creată în 1957 - m-a pus în contact cu promoţii întregi de tineri; unii dintre ei au devenit, apoi, oameni activi în diverse domenii ale vieţii sociale. Răspunderile politice [IR …] în conducerea organizaţiei de tineret, în structura centrală de partid sau în conducerea judeţelor Timiş şi Iaşi m-au pus în legătură cu diferite categorii de oameni şi m-au făcut cunoscut în ţară. [] Dezavuarea mea, în 1971, într-o plenară de activ ideologic, când mi s-a aplicat eticheta de „intelectualism" [] şi trimiterea spre „reeducare" [IR …] (întâi la Timişoara, apoi la Iaşi), numirea în domenii oarecum marginale faţă de cercul puterii din acea vreme - la Consiliul Naţional al Apelor şi, apoi, la Editura Tehnică -, toate acestea au creat treptat, foarte multor oameni, o anume reacţie, care a accentuat o simpatie faţă de mine, mărturisită sau nu. Iar în momentele în care criza acută de sistem s-a manifestat din ce în ce mai puternic - mai ales în a doua jumătate a anilor '80 - această simpatie a căpătat, evident, şi o componentă politică, o înţelegere şi o semnificaţie politică mai largă, lucru care a fost sesizat şi în comentariile de care aminteaţi.[] Iată cum un proces lent, de acumulare a unor percepţii şi formare a unor convingeri - căruia i se adaugă, uneori, şi întâmplarea - poate propulsa, în momente cruciale ale istoriei unei naţiuni, persoane, personalităţi care, la o privire superficială, păreau a nu avea datele necesare pentru aşa ceva. [IR: Iată cum ne-întîmplarea permite răstălmăcirea unei vieţi puse în slujba PCR-ului genocidar, pentru a justifica deturnarea revoluţiei din decembrie ]

[]

Vladimir Tismăneanu: Dacă nu mă înşel, dezavuarea dvs. - cum o numiţi - reprezenta, în limbajul autoritarist al epocii, prima sancţiune de acest tip, prima eliminare publică, dar n-a fost o formulare explicită a acestui lucru [IR: Implicită, subtilă, imperceptibilă reprimarea rezistentului I.I.], pentru că Ceauşescu era în faza în care se ferea să mai dea sancţiuni nominalizate ca atare, [IR: Avem şi explicaţii…] chiar dacă pe urmă le-a reintrodus. [] era vorba de o eliminare publică a dumneavoastră şi a unui cerc din jurul dumneavoastră, format din economişti, politologi, precum Constantin Vlad, Gheorghe Badrus şi alţii. Deci nu era vorba de o simplă eliminare a lui Ion Iliescu, ci de lecţia publică a acestei decizii, de menţionarea acestui lucru în presă, ceea ce însemna un fel de „aviz amatorilor", care nu mai avea decât un singur precedent, din altă generaţie şi în cu totul alte conotaţii - Alexandru Drăghici; dar acesta venea din generaţia lui Dej şi părea o răfuială a lui Ceauşescu cu baronii lui Dej, să spunem. Or, în cazul dvs., era o lovitură dată unui grup care, aparent, era promovat de Ceauşescu, dar prin care acesta voia să dea un avertisment că poate elimina oricând oamenii care par apropiaţi de el.[IR: Într-un interviu în care "întrebările delicate" ascund argumentaţii pentru cauza lui I. Iliescu, acestuia nu-i mai rămînea decit să confirme. Că da, a vrut binele ţării. Că da, a fost mazilit. Că promovarea lui de către Ceauşescu - nu se pune. Că da, e mare dizident. Se fac comparaţii favorabile cu Drăghici, nu cu eroii anticomunişti închişi şi după 1965 - şi loviţi de FSN după 1990. Rămînem în lumea plămădită de Tovaraşi. Între timp, se pare că Tismăneanu a avut revelaţia altei rezistenţe anticomuniste… ]

Vladimir Tismăneanu: Ce funcţie deţineaţi în 1968? Cred că eraţi încă la tineret, nu?

Ion Iliescu: Eram la tineret, nu demult devenisem ministru pentru problemele tineretului; până atunci, între 1960 şi 1967, lucrasem la secţia de propagandă şi la secţia de învăţământ ale Comitetului Central.

Vladimir Tismăneanu: V-aţi gândit vreodată că veţi deveni ministru al Tineretului în anul în care tineretul a fost cel mai neliniştit, poate, din precedenta jumătate de secol? [IR: Despre funcţiile şi activităţile condamnabile ale Tovarăşului Iliescu ( ca după 1956 - cînd curăţa UTC-ul de elemente nesănătoase, sau in 1949 - cînd participa alături de Ceauşescu la cuminţirea ţăranilor din Dobrogea) - nici un cuvînt. În schimb, avem parte de o conexare la evenimentele din 1968 din Paris…Pentru ca vătaful "tineretului" comunist să fie invăluit în lumina nostalgică a non-conformismului. ]

Ion Iliescu: [] Insă poziţia lui Ceauşescu din 1968 a fost chiar un act de temeritate din partea lui, apreciat ca atare de toată lumea. [] După aceea, însă, Ceauşescu, analizând consecinţele gestului său, a devenit evident preocupat de soarta sa - pentru că era, în general, un tip foarte suspicios. Pe acest fundal, suspiciunile faţă de propriul anturaj au început să-i crească, astfel încât, fără îndoială, şi-a pus tot mai des şi mai serios întrebarea cum anume să-şi asigure poziţiile de comandă şi să preîntâmpine orice încercare de debarcare a sa de la conducere, bănuind tot felul de posibile acţiuni subterane susţinute de Uniunea Sovietică. [IR …]

Devenise aproape evident că vizita în ţările asiatice - şi mai ales în China şi Coreea de Nord - a constituit, pentru el, un prilej de a căuta un răspuns adecvat preocupării de a-şi păstra şi consolida puterea personală. In acest context trebuie înţeleasă şi urmarea discuţiei noastre de atunci, pe tema sistemului nord-coreean, în care Ceauşescu văzuse un posibil model pentru consolidarea poziţiei sale în România. Din stările de lucruri constatate în acele ţări alesese şi se inspirase inclusiv în ceea ce priveşte formularea acuzei de „intelectualism" cu care avea să mă eticheteze, ca motivaţie ideologică a dezavuării şi îndepărtării mele.

[] Mai era, însă, un anumit context - şi anume că, în aprilie 1968, într-o plenară a Comitetului Central, se dezavuaseră actele abuzive atribuite lui Gheorghiu-Dej împotriva unor militanţi ai partidului, cum a fost cazul lui Pătrăşcanu şi al altor militanţi de partid. Fiind prea recentă critica la adresa unor decizii ale lui Dej, Ceauşescu nu-şi mai putea permite, în 1971, să folosească acelaşi tip de decizii, aceleaşi metode ce abia fuseseră dezavuate şi condamnate ca metode staliniste. Aşa se explică de ce faţă de mine şi faţă de alţii a adoptat cu totul alte măsuri, a împrumutat din practica asiatică: trimiterea, spre reeducare, la „munca de jos", cum se spunea atunci. Aceasta a fost şi măsura luată faţă de mine.

[IR: A fost vorba de bătălia pentru putere din cadrul PCR, dusă în numele unor deosebiri de vederi privind întărirea sistemului. Dacă poziţia lui I.I în problema liberalizarii pare onorabilă, nu la fel se prezintă chestiunea relaţiei cu Moscova. Dar "americanul" Tismăneanu nu sapă unde nu trebuie. Şi vom vedea mai jos de ce… ]

Vladimir Tismăneanu: În 1969, dacă nu mă înşel - atunci eram elev de liceu, eram chiar la liceul „Jean Monnet", pe vremea aceea se numea „Liceul 24" - a venit să ne ţină o prezentare foarte interesantă despre mişcările studenţeşti din Franţa consilierul dumneavoastră din epocă, cercetător principal la Centrul de cercetări pentru tineret, despre care vom mai vorbi, regretatul Fred Mahler. A fost o discuţie extrem de captivantă, extrem de incitantă; vorbind despre contestaţia din Vest, el nu făcea elogiul contestaţiei în Est [IR …], dar se referea la contestaţia din Vest, perioada cu Herbert Marcuse ş.a.m.d.

[]eram coleg de clasă şi cu Nicu Ceauşescu, şi cu Nadia Badrus, iar Gheorghe Badrus era în epocă, dacă nu mă înşel, redactor şef adjunct al „Scânteii" şi economist cunoscut; el mi-a arătat traducerea, care circula pentru uz intern, "Plan şi piaţă în socialism" a lui Ota Sik, cunoscutul economist care a fost principalul gânditor economic al "Primăverii de la Praga ".

[IR: Cu asemenea extracţie (educaţie) domnul Tismăneanu putea inţelege şi explica destinul liderilor comunişti. Nu însă şi al victimelor regimului comunist. ]

Vladimir Tismăneanu: Dar să revenim - şi aş vrea să vă întreb cât de la curent eraţi, în anii '70, cu literatura să o numim a disidenţei, a deziluziei? [] In ce măsură această literatură v-a deschis ochii, ca să spun aşa asupra problemei interioare, adânci, a marxismului? Putem să spunem, pentru cititori - din punctul dumneavoastră de vedere - ce era viu şi ce era mort în gândirea lui Karl Marx, respectiv în lectura leninistă a lui Karl Marx? [IR: Tovaraşească problematica….]

Ion Iliescu: Desigur, eram şi eu preocupat de cunoaşterea dezbaterilor teoretice care însoţeau lumea politică şi viaţa politică a acelei perioade. Din această perspectivă, momentul de şoc a fost şi pentru mine Congresul XX al PCUS, din 1956, eveniment care a pus multor militanţi de stânga întrebări tulburătoare. [IR: Fără efecte vizibile…] Intâmplarea a făcut ca, în perioada vacanţei de Paşti, să se ţină un congres al Uniunii Naţionale a Studenţilor Francezi la Strasbourg, la care am fost delegat. [IR …] Lucram, pe vremea aceea, la Praga, la secretariatul U.I.S. -Uniunea Internaţională a Studenţilor- [IR …] şi am avut o misiune conjugată: reprezentam U.I.S.-ul şi, în acelaşi timp, studenţimea română la acest congres al studenţilor francezi, la care au fost invitaţi reprezentanţii studenţilor din întreaga Europă, şi din Vest şi din Est. In acele zile, pe când mă aflam în Franţa, a apărut în „Le Monde" raportul secret al lui Hruşciov prezentat la Congresul XX. Am avut multe dialoguri despre acel document cu o serie de persoane, inclusiv cu Marco Pannella, atunci preşedintele studenţilor italieni - devenit, ulterior, preşedintele Partidului Radical Italian şi deputat european -, care participa şi el la acelaşi congres şi, apoi, la o reuniune a reprezentanţilor studenţimii din Est şi Vest. [IR: Şi iar aflăm cum au aflat ei prea tîrziu de crimele lor. Şi azi le mai află… ]

[] De altfel, la acea reuniune studenţească de la Strasbourg din 1956, pe care o evoc, au participat mai mulţi reprezentanţi din diferite ţări, care, ulterior, au devenit personalităţi politice cunoscute. Şi asta pentru că, la acea vreme, mişcarea studenţească reprezenta o forţă şi mulţi viitori lideri politici din Vest şi din Est s-au format în mişcarea studenţească de atunci.[IR : Aha… Contacte care după 1989 s-au dovedit utile ]

[] După ce am citit Revoluţia trădată a lui Troţki, scrisă în 1938, raportul lui Hruşciov mi s-a părut modest şi limitat faţă de analiza mult mai profundă pe care o făcea Troţki fenomenului stalinismului şi represiunilor din anii '30. [IR: Ceea ce nu l-a împiedicat să continue. Şi nici să zdrobească opoziţia anticomunistă după 1990, care dorea pedepsirea acelor crime]

Vladimir Tismăneanu: La 13 ani de la revoluţia anticomunistă din România, o parte a problemei pe care o avem este că o anumită literatură a stângii nu este cunoscută. [IR …] De pildă, Troţki nu s-a publicat, de parcă nici nu ar fi existat. [IR: Iată cu ce trebuia să se ocupe mai departe politologul V.T.]

Vladimir Tismăneanu: Alternativa lui Rudolf Bahro - disident est-german...

[] Ion Iliescu: [] Acele lecturi erau - şi sunt încă - esenţiale pentru cine doreşte sincer să înţeleagă un fenomen complex, fără precedent în evoluţia societăţii şi care a influenţat viaţa a peste un miliard de oameni. [IR: Doresc şi eu. Dar explicat de alţii… ]

O biografie aproape obişnuită, dar cât de obişnuită?

[IR: În care aflăm cum au fost prinşi visătorii Iliescu si Tisminetski în capcana unei ideologii neviabile]

Vladimir Tismăneanu: [] Mă uitam în cartea dumneavoastră Revoluţie şi reformă. Aveţi, la început, o schiţă, să-i spunem, autobiografică, intitulată O biografie aproape obişnuită. Nu ştiu dacă este chiar atât de obişnuită, aici am putea să polemizăm un pic.[IR : Şi au polemizat un pic…]

Ion Iliescu: [] am spus că este o biografie obişnuită, a unui om simplu care a avut acces spre o formare intelectuală, într-o anumită conjunctură a evoluţiei României, cu bunele şi mai puţin bunele aspecte ale vieţii de atunci. Indiferent cum judecăm acele vremuri, să nu uităm că este vorba de viaţa unei generaţii sau chiar a mai multor generaţii. [IR: Tocmai asta e, că nu vrem să uităm]

Vladimir Tismăneanu: Cred că a fost, totuşi, o perioadă de democratizare postbelică; poate că, dacă aceasta s-ar fi produs altfel, cine ştie, poate că... însă nu putem rescrie noi istoria, nu putem reface Yalta şi nu putem reface multe lucruri. Probabil că exista o tendinţă de democratizare, inclusiv socială, în Europa acelor ani. [IR: O concesie făcută regimului "putred" pe care comunismul l-a infierat şi distrus?]

[] Ion Iliescu: Pot să menţionez un lucru: spre deosebire de alţii, eu am aderat la ideile de stânga, pornind de la o realitate obiectivă, proprie vieţii mele: m-am născut într-o familie modestă, într-o familie a unui muncitor oarecum evoluat şi activ, [IR …]fără să fie un element de vârf în Partidul Comunist al vremii, dar un militant care a cunoscut şi represiunile - închisoarea, lagărul ş.a.m.d. în 1940, când am terminat şcoala primară, eu nu am putut să dau examen de admitere la un liceu.

Vladimir Tismăneanu: Din motive financiare.

Ion Iliescu: Nu. din motive politice, deoarece copiii ai căror părinţi erau condamnaţi nu erau admişi; se cerea cazierul părinţilor la accesul la liceu, liceul în accepţiunea de atunci: [] Abia după ce am terminat clasa a V-a, maică-mea m-a înscris la Liceul industrial „Polizu". [] Din 1942 s-au schimbat, de asemenea, unele reglementări. [] Aşa încât lucrurile trebuie privite în toată complexitatea lor. [IR: Era cazul ca aici să se amintească aruncarea din facultăţi a copiilor celor întemniţaţi după 1945. Dar nu avea cine pune problema, într-un dialog al profitorilor abuzurilor comuniste]

Ion Iliescu: [] Mişcarea muncitorească s-a născut, peste tot în lume, din protestul faţă de condiţiile de viaţă ale muncitorimii industriale şi nu numai, faţă de nivelul precar de dezvoltare şi, implicit, cel de trai; acest lucru este valabil şi pentru societatea românească. Încercările de idealizare a situaţiei din România antebelică nu au temei în realitatea de atunci, reflectată, de pildă, într-o lucrare de referinţă, Enciclopedia României, editată de profesorul Dimitrie Guşti în anii 1939-1940. []

Vladimir Tismăneanu: Deci, vă referiţi la comunism în sensul marxismului, nu la bolşevism...

Ion Iliescu: []Vreau să spun că mişcarea socialistă - în general şi peste tot în lume - a avut cauze obiective, fiind determinată de nivelul de dezvoltare a societăţii; ea a apărut ca formă de protest şi de luptă faţă de polarizarea socială şi discriminarea politică, economică, socială şi culturală. [] Putem spune că mişcarea socialistă a degenerat în Est într-un sistem care s-a dovedit incapabil să răspundă chiar acelor comandamente pe care şi le stabilise [IR …]; adică să realizeze o democraţie mai profundă, deschisă către toţi cetăţenii - către oamenii muncii, cum se spunea atunci - şi, mai ales, un sistem economic mai eficient. Celebrele axiome ale „socialismului ştiinţific" - care afirmau că o economie centralizată, dirijată de stat, pe baza unei abordări sistemice, la nivelul economiilor naţionale, are şanse superioare de valorificare optimă a resurselor naţionale-materiale şi umane - s-au dovedit a fi doar nişte teorii ale „posibilului" şi creaţii ale imaginarului, care au eşuat lamentabil în confruntarea cu cerinţele reale ale dezvoltării economice şi sociale, mai ales pe fundalul unei dinamici noi a progresului tehnologic. [IR: Aşadar şi astăzi Tovarăşul Iliescu pretinde că bunele intenţii ale comuniştilor români au fost compromise de erori de parcurs, de o greşită orientare socio-economică. Nici azi nu a "aflat" că la noi NU a fost vorba de "luptă faţă de polarizarea socială şi discriminarea politică, economică, socială şi culturală" ci de ocupaţie sovietică, trădare de ţară, distrugere si genocid. Culmea e că tot ei au mai greşit o dată devastator, după 1990, de data asta în numele superiorităţii capitalismului. Dar Tismăneanu nu-l aduce la realitate. In 2004 nu aflase încă nici el ce a fost comunismul românesc? De aceea, ca şi Băsescu, a avut nevoie de cercetări, in 2006? De aceea îl acompaniază pe Iliescu în meandrele socialismului? ]

Vladimir Tismăneanu: Dar să nu uităm că, totuşi, conceptul economiei socialiste planificate a influenţat importanţi gânditori economici, inclusiv pe Keynes, soţii Webb şi alţii.

[]Acum înţelegeţi de ce o anumită dreaptă, inclusiv pe la noi, pe la noi şi în America, şi pe aici, pe malurile Mării Negre, afirma că, de fapt, problema nu e doar Revoluţia Rusă şi că trebuie să regândim şi Revoluţia Franceză şi că, de fapt, tragedia merge foarte departe. [] uitând că Revoluţia Franceză a dat şi Declaraţia drepturilor omului şi cetăţeanului sau, poate, neuitând, ci neplăcându-le această declaraţie.

Ion Iliescu: Şi Revoluţia Americană se înscrie în aceeaşi ordine a ideilor şi a tendinţelor epocii. A fost o consonanţă de idei din Europa şi din America - Drepturile omului în Europa, Revoluţia Franceză; Drepturile omului în America, Revoluţia Americană. Deci, a fost o cerinţă a vremii, a fost un factor obiectiv, era contestarea unei societăţi închistate, societatea feudală.

[IR: Si uite aşa se acoperă un genocid cu eschibiţii ideologice si asocieri forţate ]

Vladimir Tismăneanu: Îndrăznesc să spun că noi avem şi anumiţi prieteni comuni, şi anumite lucruri biografice în comun. Părinţii dumneavoastră au făcut parte din mişcarea comunistă clandestină, părinţii mei au făcut parte din mişcarea comunistă clandestină. Şi sunt dispus oricând să depun mărturie [IR: !!!] împotriva afirmaţiilor potrivit cărora simpla apartenenţă la această mişcare, în anii '30 şi în anii '40, era în mod obligatoriu un certificat de adversitate faţă de statul român. [IR: Între timp depune mărturie invers?] Şi, de fapt, o participare deliberată la distrugerea statului român. Este o simplificare mai mult decât abuzivă conform căreia unii lucrau pentru serviciile secrete sovietice, iar alţii nu lucrau. [IR: Adică? Lucrau sau nu lucrau toţi? Cum să nu te treacă fiorii ştiind că acesta e omul în mîinile căruia a ajuns IICC? Un astfel de "cercetător", care se face (cînd trebuie) că nu cunoaşte activitatea anti-naţională, pro-sovietică (sau chiar KGB) a "ilegaliştilor", atestată ireparabil în arhivele CC-PCR, e dedicat măsluirii istoriei ]

Ion Iliescu: În primul rând, ideea că orice contestare înseamnă neapărat subordonare faţă de unele structuri, faţă de unele „servicii" reprezintă esenţa nocivă a acestui tip de gândire. O contestare a statului, în formele şi sistemele de funcţionare de la acea dată, a existat, fără îndoială. Orice mişcare protestatară contestă rânduielile statale existente. Nu numai mişcarea anarhistă, ci şi mişcarea socialistă, în fond, contesta inclusiv statul acelei vremi. [IR: Dar contestarea statului uzurpat de FSN, cum a fost? De ce i-a apărut lui "legionară" şi a înăbuşit-o în sînge?]

[] Vladimir Tismăneanu: Cred că e vorba şi de o lipsă de comprehensiune, în sensul unei încercări de a înţelege ceea ce s-a petrecut şi de a nu face istoria retroactiv, de a nu crede că aceia care, în anii '30, intrau în mişcarea comunistă, ar fi fost perfect conştienţi de toată documentaţia pe care o avem noi acum despre Gulag. [IR: Şi acest ins, care susţine că Ei nu au ştiut, pretinde astăzi să ne facem şi noi că nu ştim că ştiau?]

Vladimir Tismăneanu: Vreau să înţeleg puţin generaţia părinţilor dumneavoastră - pentru că este mediul în care aţi crescut [IR: "Am crescut", era mai corect şi la care v-aţi referit în câteva rânduri, inclusiv în ceea ce aţi publicat. Vreau, totodată, să dau credit unor oameni din generaţia Eliade, Cioran care, la extrema dreaptă, au avut şi doza lor de idealism şi care nici ei nu ştiau că o să fie un Auschwitz şi ce cumplite orori se petreceau acolo. După cum nici generaţia idealiştilor, să-i numim, de la extrema stângă, nu ştiau că sunt lagăre de concentrare în Siberia. [IR: Limpede ce vrea V.T.? Să folosească vinovăţiile "dreptei" pentru a le balansa pe cele comuniste. S-au făcut erori de toate părţile…. Să o luăm de la început, să iertăm. Un tîrg al impunităţii, la care însă nu avem de ce subscrie ]

[] Eu am citit destul de mult despre tatăl dumneavoastră. Muncitor într-un partid în care nu abundau muncitorii etnici români [IR: Ce eufemism!!], el era muncitor etnic român - aceasta o spun ca istoric al Partidului Comunist Român [IR: Postură în care trebuia să rămînă]şi cred că am legitimitatea să o spun -, aderă la mişcarea socialistă, aderă la mişcarea comunistă. Cum îl vedeţi astăzi, care a fost relaţia lui cu partidul şi cum s-a ajuns la conflictul între Alexandru Iliescu şi Gheorghiu-Dej? Conflict real, pentru care pot depune eu mărturie, ca istoric al Partidului Comunist Român [IR: Interesante preocupari are V.T., viitorul anchetator al crimelor comunismului: să ne garanteze pentru Alexandru Iliescu, a cărui semnatură poate fi găsită pe rezoluţia din 1931 de la Moscova, care cere dezmembrarea României. Dar Iliescu va incerca sa atenueze acest "amănunt", lansînd zvonuri despre "adevăratele sentimente" ale tatălui sau, care s-ar fi opus, la Moscova, la ce a semnat. V.T. îl poate crede. Eu vreau dovezi.].

Ion Iliescu: Tatăl meu a devenit membru de partid abia în '31, când i s-a propus şi a fost trimis ca delegat la Congresul al V-lea. [IR…] Până atunci a fost activ în mişcarea sindicală. [] Deci, şomer fiind, i s-a propus, a acceptat şi a devenit membru al Partidului Comunist şi în această calitate a participat şi la Congresul al V-lea.

Vladimir Tismăneanu: Care a avut loc în URSS.

[] Ion Iliescu: A plecat în Cehoslovacia şi de acolo în URSS. Partidul Comunist era în ilegalitate; activitatea aceasta sigur că a fost o activitate subversivă, dar asumată ca atare, cu toată răspunderea [IR…], nu de pe poziţiile pe care încearcă unii să le acrediteze, ca fiind recrutat de servicii de spionaj sovietice. [IR: Dovezi? Că prezumţia aici e recrutarea] [] Când a murit, eu aveam 15 ani şi nu apucase să-mi împărtăşească multe din viaţa lui [IR: Asta pentru orice eventualitate]; am constatat că nici mama nu cunoştea, de asemenea, multe detalii. Dar am avut posibilitatea să văd unele consemnări din dezbaterile Congresului V al PCR şi unele luări de

poziţie ale tatălui meu. [IR: Ar fi trebuit să le expună. Deocamdată avem rezoluţia antiromânească, semnată şi de Alexandru Iliescu. Cit priveşte raportul său cu URSS, faptul că a ajuns si rămas atunci acolo spune multe. Poate că şi lui V.T. - dar el nu reacţionează]

El, spre exemplu, şi-a exprimat nedumerirea în legătură cu rezoluţia privind problema naţională. Spunea - cu modestie - că nu are pregătirea teoretică să se pronunţe pe fondul analizei respective, dar că nu pricepe deloc, chiar din punctul de vedere al principiilor proclamate de acest partid - un partid al luptei de clasă - modul de abordare a problemei naţionale. [IR…] Spunea, de asemenea, că, deşi nu se putea pronunţa asupra situaţiei din Transilvania, întrucât nu cunoştea realităţile etnice din acea provincie, le cunoştea, în schimb, foarte bine pe cele din Dobrogea, iar rezoluţia adoptată nu corespundea acestora. [IR: Un curaj nebun. În acel moment la Moscova se murea imediat de aşa ceva…] [] Cunoştea regiunea şi nu înţelegea deloc cum de puteau fi abordate în rezoluţia congresului problemele etnice din regiune, prin prisma unor conflicte în care erau contrapuşi oamenii muncii - români, bulgari, tătari sau turci. I se părea că o asemenea viziune contravenea chiar principiilor de bază pe care le proclama PCR. Nu a fost prea bine primită intervenţia sa. [IR: Imaginară, pînă la proba contrarie. Dar dacă ea va apare, continuarea vieţii acestui bun român e de neînţeles] A şi fost „pus la punct", „prelucrat" de câţiva participanţi - atât de reprezentantul Kominternului, cât şi de alţi delegaţi.

Vladimir Tîsmăneanu: Am citit documentele Congresului V, erau de un sectarism înfiorător. [IR:…]

Ion Iliescu: Acesta a fost un prim contact cu partidul, cu ideologia lui. Şi a fost chiar puţin surprins. [IR:…] Iar natura opiniilor sale a condus şi la o anumită izolare a lui, nefăcând parte dintre cei aleşi în conducerea partidului, câţiva ani lucrând, se pare, într-o fabrică la Moscova [IR:…]. S-a întors prin 1936-1937, când s-a şi recăsătorit, întrucât mama mea naturală, prima sa soţie, se recăsătorise în lipsa lui.

[] Abia la vârsta de 7 ani, când s-a întors, m-am mutat cu el la Bucureşti, unde s-a recăsătorit; mama adoptivă m-a tratat ca pe propriul copil; am mai avut, apoi, doi fraţi. [] S-a reîntors tot ca muncitor, fără funcţii în partid şi a lucrat în mai multe fabrici de prelucrare a metalului, în Bucureşti -„Vulcan", „Wolf", „Lemaître", „Leonida". În 1939 a fost implicat într-un proces, împreună cu Ilie Pintilie. Se pare că au fost surprinşi cu un manifest, un text care era considerat antistatal. [IR:…] Şi-a asumat Ilie Pintilie răspunderea privind conţinutul textului. [] Tata a fost prieten şi cu Constantin David, pe care legionarii l-au ucis în mod sălbatic, în perioada rebeliunii din ianuarie [IR: De aici să se tragă obsesia?]

Vladimir Tismăneanu: Tot ceferist era şi Gheorghiu-Dej.

Ion Iliescu: Gheorghiu-Dej era la închisoare, nu se cunoscuseră. S-au cunoscut abia în lagăr, la Târgu Jiu. In 1938 au fost înfiinţate breslele muncitoreşti, de către guvernanţii vremii; a funcţionat şi o breaslă a muncitorilor în metal, pe lângă Podul Izvor, la care mi-am însoţit şi eu tatăl de vreo două ori la întruniri duminicale. Era un bun orator şi am văzut că era stimat, bucurându-se, în acelaşi timp, de simpatia oamenilor. De fapt, întrunirile muncitorilor din bresle se caracterizau printr-un climat deschis, amical ! Din 1939, o dată cu accentuarea metodelor dictatoriale, tata avea să cunoască, urmare a activităţii politice desfăşurate [IR…], atât duritatea anchetelor oamenilor Siguranţei de atunci, cât şi regimul de detenţie. După ce a ieşit din lagăr, în 1944, mai avea urme la picioare de la bătăile primite de la anchetatorii Siguranţei, în 1939. Am asistat şi la procesul lui, în 1939, după câteva săptămâni de la arestare. Era cu părul smuls, încărunţit la 38 de ani, cât avea el atunci, urmare a „anchetelor" de la Siguranţă. In 1944, când a fost eliberat din lagărul de la Tg. Jiu, avea sănătatea puternic zdruncinată - reumatism, probleme cu rinichii, cu inima ş.a.m.d. -, stare care i-a şi provocat moartea, peste numai un an. [IR: Motive de ură ... Dar spre deosebire de alţii, care au asistat după 1990 la îmbogăţirea nestingherită a torţionarilor lor, Iliescu a avut parte de cîteva decenii de răzbunare, realizată de partid ]

În plus, era marcat de o traumă psihică: în lagărul de la Tg. Jiu, în primăvara lui 1944, fusese exclus din partid. Nu cunosc detalii; se pare că a fost rezultatul unui conflict pe care 1-a avut cu Gheorghiu-Dej. [IR:Familie de maziliţi pentru că rîvneau la vîrf?]

Vladimir Tismăneanu: Plenarele din iunie 1957 şi, apoi, din iunie 1958, în care a fost discutat cazul Ovidiu Şandru - pentru că ei au fost apropiaţi - au dezvăluit faptul că ar fi pus în discuţie autoritatea lui Gheorghiu-Dej asupra conducerii partidului.[IR: O boală de familie, sau o coincidenţă de verificat, pe care V.T. o foloseşte pentru a crea simpatie pentru Ilieşti ] [] Cine îndrăznea să-i conteste lui Gheorghiu-Dej autoritatea? Era păcat mortal. [IR: Cînd? În primăvara lui 1944?]

Ion Iliescu: Bineînţeles. Revenind la tata: a ieşit din lagăr exclus din partid, dezavuat de foştii săi colegi. S-a reangajat ca muncitor. Niciodată nu a făcut parte din nomenclatura comunistă, care s-a constituit ulterior. [IR: Păi nu a mai apucat. Dar a recuperat fiul- rapid. Acesta profită azi de o moarte accidentală şi nu ne spune nimic despre ceilalţi membri ai familiei "marginalizate"…] S-a reangajat ca muncitor la căile ferate, la remiza TC-Filaret. In anii '43-'44, mama lucrase în clandestinitate [IR…] la Apărarea Patriotică, pentru sprijinirea celor din închisori şi a familiilor acestora, inclusiv a lui Gheorghiu-Dej, pe care familia lui nu 1-a vizitat niciodată la închisoare...

Vladimir Tismăneanu: Nici soţia, nici fetele.

Ion Iliescu: ...Imediat după eliberare, după 23 august 1944, Gheorghiu-Dej i-a condiţionat mamei să rămână în activul de partid, doar dacă se despărţea de soţ, de Alexandru Iliescu. Reacţia de refuz a mamei a fost dură; ca urmare, a fost dată afară din partid şi din slujbă. La rândul ei s-a angajat la calea ferată. Cu câteva zile înainte de aniversarea zilei de 23 august, pe 17 august 1945, tata a încetat din viaţă în urma unui infarct, produs într-o adunare a salariaţilor. A fost înmormântat de muncitorii ceferişti, colegii săi, care îl aleseseră preşedinte al comitetului de întreprindere pe Direcţia Telecomunicaţii CFR.[]

Vladimir Tismăneanu: Aceasta voiam să precizez. Mulţi nu înţeleg ce însemna o astfel de existenţă pentru un om care crezuse în partid. [IR: Poate înţelegem altceva…] Pentru că a existat o mistică a partidului, nu erai, pur şi simplu, membru al oricărui partid. Partidul Comunist aproape crea sensul unei familii. [IR: Din care sub-familia Tismăneanu a făcut parte, organic]Era ca şi cum erai exclus din familie, în care fraţii şi surorile tale începeau să nu-ţi mai spună bună ziua. Adversarii politici persecutaţi de comunişti măcar ştiau că sunt persecutaţi de cei împotriva cărora luptau. Era o motivaţie clară; un ţărănist persecutat de un comunist devenise un fapt normal, pentru că se aflau pe poziţii adverse şi trebuiau să ajungă la aceste relaţii. [IR: Iată de pe ce "pozitii" va judeca V.T. modul în care comuniştii i-au distrus pe cei care au încercat să apere România de ei]

Ion Iliescu: Aşa cum, la rândul lor, comuniştii au fost şi ei persecutaţi de ţărănişti...[IR: … Si Tismăneanu înţelege, tace, compătimeşte]

Vladimir Tismăneanu: Sigur, Partidul Comunist era partid ilegal, ţărăniştii erau la putere, chiar în '33. Dar ca propriii tăi camarazi, propriii tăi tovarăşi, propriii tăi fraţi să te trateze ca pe un paria, ca pe un stigmatizat!..

Vladimir Tismăneanu: în '44—'45, vine Armata Roşie în România, sunteţi încă elev. [IR: Nu vine singură. Vine însoţită de Walter Roman, Tisminetski-Tismăneanu şi alţii, dispuşi să îndeplinească sarcinile distructive ale ocupantului, ca să se răzbune pe naţionaliştii români. Tismăneanu (ca şi Roman) stă mai bine decît partenerul său, dar la taţi situaţia se inversează. Uneori moartea te scapă de păcate ] In atmosfera în care aţi crescut, cum erau percepuţi Uniunea Sovietică şi Stalin?

Ion Iliescu: La vremea respectivă, în medii largi din România [IR: Aparţinînd acestor medii, Tismăneanu nu are nimic de obiectat ] ca, de altfel, în toată Europa [IR…]- Uniunea Sovietică era privită cu simpatie, pentru înfrângerea Germaniei hitleriste, iar pentru unii, ideea de soviete era asociată cu ideea unei lumi mai bune, cu mai multă echitate socială, care să asigure oamenilor muncii condiţii mai bune de viaţă, de trai ş.a.m.d. [IR: Tremură morţii noştri în pămînt ….]Deci, era o aspiraţie spre mai bine, care venea încă din rădăcinile mişcării socialiste, care proclama nişte principii şi idei umaniste, înglobate perspectivei unei societăţi mai bune şi mai drepte, aşa cum spunea şi Eminescu, citând ideile Comunei din Paris. Aceasta era percepţia asupra acestei Uniuni, ca primul stat al muncitorilor care întruchipa acele idealuri. Cine ştia, atunci, de tot ce a însemnat stalinismul? [IR: Toţi ceilalti, cei pe care PCR i-a exterminat] Aşa cum spuneam, apăruse cartea lui Troţki, dar cine ştia despre ea şi cine o lua măcar în seamă? A trebuit să vină Congresul XX al PCUS ca să producă o veritabilă zguduire a unor astfel de percepţii şi reprezentări despre ce însemna Uniunea Sovietică. [IR: Cum să vezi ce-i în jur pînă nu vine lumina de la Moscova?]

Vladimir Tismăneanu: Ne apropiem, să spunem, de mişcarea revoluţionară, am cunoscut şi eu pe unii dintre foştii dumneavoastră colegi din Uniunea Elevilor, Uniunea Studenţilor, am stat de vorbă cu ei, de-a lungul anilor. Sunt cel puţin trei persoane cu care am vorbit pe-ndelete: Corneliu Bogdan, Paul Cornea, Virgil Ioanid; deci o serie de oameni care au fost activi în mişcarea de tineret. Şi, evident, am vorbit cu dumneavoastră. [IR: Se va termina oare frumoasa lor colaborare, cu judecarea lui Iliescu la presiunile lui Tismăneanu? Ar fi o continuitate faţă de modul cum s-a terminat relaţia Iliescu-Ceauşescu, dar cît mai trebuie să aşteptăm să se extermine Tovarăşii între ei? ]

Care era relaţia, în epoca respectivă, cu alte mişcări de tineret -să spunem liberale, ţărăniste ori social-democrate, deci ale partidelor istorice?

Ion Iliescu: [] Pot spune doar cum se reflectau ele în rândul nostru, al elevilor. Dominau aspectele de ostilitate, pentru că, după o perioadă foarte scurtă de cooperare, în perioada guvernului Sănătescu, a apărut disputa politică, izbucnită din perioada guvernului Rădescu şi amplificată după înlăturarea guvernului Rădescu [IR: Nu e interesant cum a trăit el momentul? A văzut totul din celălalt unghi, viitorul emanat …al revoluţiei anticomuniste. De ce atunci nu l-ar judeca pînă la urmă neo-emanatul Tismăneanu?]. Aveam în clasă adepţi ai principalelor curente politice. [] Peste timp, ne-am reîntâlnit chiar cu plăcere, toate acele conflicte de natură politică, din 1944-1947, rămânând estompate în mediul elevilor de la „Spiru Haret". [IR: Peste timpul încarcerării ? Dar nici asta nu vrea V.T să fie detaliat]

Vladimir Tismăneanu: A fost şi o scurtă perioadă când a existat Tineretul Progresist. Când a funcţionat Tineretul Progresist?

Ion Iliescu: Între anii 1945 şi 1947. A fost o încercare de organizare, de către puterea de atunci, a unei organizaţii de masă mai deschise, mai largi, care vroia să se adreseze întregului tineret. Se pare că Sadoveanu era preşedinte de onoare, iar preşedinte activ era un profesor universitar - Călin Popovici. Dar acea organizaţie a trăit destul de puţin. în cadrul ei, noi, unii elevi din Capitală, ne adunam săptămânal, duminica, la Casa Tineretului - cum se numea, o clădire aflată la Podul Izvor. [IR: Tare a mai fost supărat tînărul Ion Iliescu pe partidul care i-a nedreptăţit tatăl…] [] Erau întâlniri interesante, pentru că discutam, făceam dezbateri pe problemele politice la zi. Era o antrenare a noastră într-o activitate de „societate civilă", cum s-ar spune astăzi [IR: Ce comparaţie !!], fără nici un fel de obligaţie din partea cuiva. Era opţiunea noastră de a ne întâlni. Aceasta a pregătit, cumva, terenul pentru organizarea UAER din 1948.

Vladimir Tismăneanu: Ce făcea Ceauşescu în perioada respectivă? El a fost un fel de lider...

Ion Iliescu: În 1944-1945, cât a existat UTC-ul, el a fost secretarul său general. In primăvara lui '45, UTC-ul s-a dizolvat şi el a plecat, atunci, în munca de partid, prin Oltenia, prin Dobrogea. O vreme a fost la agricultură şi apoi la armată.

Vladimir Tîsmăneanu: L-aţi întâlnit vreodată, în acea vreme? Sau vă apare în memorie prin ceva important, în perioada '45-'46?

Ion Iliescu: L-am văzut de câteva ori. Cred că o dată a fost la o reuniune la Casa Tineretului. [] Ştiam ceva despre el, pentru că el a fost în relaţii relativ amicale cu fratele tatălui meu; mă refer la fratele mai tânăr al tatălui meu, muncitor în industria pielii.

[IR: Dar despre participarea celor doi tineri revoluţionari, în Dobrogea, la lămurirea ţăranilor loviţi de primul val de colectivizare - creat de Ana Pauker? Prezenţa lor e atestată în documente din arhiva CC-PCR, scăpate de perierea la care s-au pretat, 20 de ani, "arhivele statului" ]

Vladimir Tismăneanu: Parte din, să-i zicem, crisparea post-comunistă [IR: !!!]- cel puţin a unora dintre liderii politici, mă refer, înainte de toate, la Comeliu Coposu şi vom reveni -, din radicalismul şi inflexibilitatea anticomunistă ar proveni din ce s-a petrecut în perioada '45-'46-'47, când toate datele spun că partidele democratice au câştigat alegerile - şi în primul rând Partidul Naţional Ţărănesc -, iar comuniştii au furat alegerile. Eu cunosc persoane care au spus că au votat de 5, 6, 7 ori. [IR: Ce expertiză….]

Ion Iliescu: Este posibil. La vârsta mea, eu eram prea puţin implicat în aceste probleme, necunoscând detalii sau situaţii care să-mi permită o concluzie proprie. [IR: ….] Dar nu numai alegerile, ci şi, în general, climatul care s-a instaurat atunci, de reprimare şi de înlăturare din viaţa politică a ţării a unor partide cu tradiţie, au generat această stare care, iată, a răbufnit după 1989.

Vladimir Tismăneanu: Există întotdeauna o reîntoarcere a ceea ce a fost refulat, oricât am vrea să negăm. [IR: Refulat! Rimează cu "vînătoare de vrăjitoare". Dar cînd au putut victimele comunismului să facă dreptate firesc. Nici azi nu au luat puterea.]

Ion Iliescu: În Rusia nu a mai apărut aşa ceva, pentru că a trecut ' o perioadă îndelungată, au dispărut generaţii întregi. [IR: Desluşim regretul că nu s-a păstrat comunismul suficient ca să dispară toţi martorii. Dar "tranziţia" a rezolvat şi asta.] La noi, totuşi, fragmentul acesta de 40 de ani de comunism nu a alterat memoria reprezentanţilor acelei generaţii, mai ales că este vorba de momente dureroase. Pentru unii, cum a fost Corneliu Coposu, dar şi pentru alţii care au cunoscut închisoarea şi au suportat această acţiune ostilă a puterii, suferinţa fizică şi psihică le-a lăsat urme adânci şi resentimente pe măsură. [IR: Ce sfidare! Dar tovarasul V.T. nu intervine. Va pretinde acum că e cuprins brusc de furie justiţiară?] De altfel, probabil acelaşi lucru s-a întâmplat şi cu cei care au cunoscut efectele reprimărilor din anii antebelici! [IR: Agenţii deconspiraţi ai Moscovei, care au măcelarit după 1944 pe cei care opuneau rezistenţă cotropirii şi ne-au încarcerat pe toţi, nu trebuie "vînaţi" acum de victimele lor scăpate din lagăr]

Vladimir Tismăneanu: Vreau, pentru memoria generaţiilor mai vechi şi mai noi[IR…], să fac o subliniere: în '45-'46 a fost un moment pe care unii, poate, l-au trăit ca pe un dezastru, alţii l-au trăit ca pe o eliberare. Am vorbit cu Corneliu Coposu: ,"Anul 1944, spunea el, să nu-l prezinţi cu ghilimele — ca sfârşitul dominaţiei fasciste; nu trebuie să aibă ghilimele, a fost sfârşitul dominaţiei fasciste, a fost un fapt istoric". [] Cine citeşte „Dreptatea" şi editorialele lui Nicolae Carandino din „Dreptatea", în acea epocă, vede că direcţia Partidului Ţărănist avea şi ea filonul său de stânga, exista o aşteptare a unei alte lumi în acei ani 1945-46. [] In 1946, nimeni nu îşi închipuia că vom ajunge la 1948, [IR…]când Nicolae Moraru, Ofelia Manole sau ştiu eu mai cine, Traian Şelmaru, vor dicta cel mai sinistru dogmatism [IR: Din nou acest termen e folosit in loc de genocid]. Suntem într-o epocă de diversitate. [IR: Pentru cine se mai îndoia de perversitatea acestui om, acest fragment ar trebui să ajungă]

Ion Iliescu: A fost o perioadă de speranţe şi în ceea ce priveşte orientarea României spre Europa.

Vladimir Tismăneanu: Şi încă nu se ajunsese la ruptura dintre Aliaţi...[IR: Nici azi nu s-a ajuns, în problema genocidului din Europa de Est, efectuat de sovietici, cu complicitatea aliaţilor lor. Cererea să înceapă judecarea "fasciştilor" a fost făcută de Comisia aliată de control.]

Ion Iliescu: Reforma din '45 a repetat, într-un fel, reforma din '23, când foştii ostaşi de pe front au fost împroprietăriţi. .[IR: Mai puţin cei deportaţi în URSS-ul aliat. Cît despre cei ce au luptat pe frontul de est, s-a găsit loc în puşcăriile româneşti]

Vladimir Tismăneanu: Nimeni nu le-a spus, însă, că peste cinci ani o să înceapă colectivizarea.[IR: Si nici că peste 40, Frontul lui Ion Iliescu şi Petre Roman le va jefui pămintul dat în 1864 şi 1921. Dar nici despre asta V.T. nu ştia… ]

Vladimir Tismăneanu: În 1949. De acum lucrurile încep să devină tot mai dogmatice, [IR: Dogmatice?…] tot mai sufocante. Când aţi plecat în Uniunea Sovietică?

Ion Iliescu: În l950. [IR: Ce atitudine anti-sovietică subtilă …]

Vladimir Tismăneanu: Eraţi convins, probabil, că mergeţi în ceea ce se numea patria socialismului. [IR: Da , era mînat de cel mai fierbinte umanism]

[] Vladimir Tismăneanu: Mama a făcut Facultatea de Medicină la Moscova, în perioada războiului [IR…], şi exista o reticenţă, îmi spunea ea, în ceea ce priveşte invitarea acasă. Erau foarte temători să invite acasă. .[IR: Mai important ar fi să ştim ce a făcut atunci tata … Intelectualii care au cerut înfiinţarea unui institut de cercetări a suferinţelor Basarabiei, condus de Vladimir Tismăneanu ar trebui să fie siguri că Leonid Tisminetski nu a fost implicat în deportarea românilor în Siberia. Şi acest aspect ar fi fost suficient pentru a cere ştergerea semnăturii mele, pe care Sorin Ilieşiu a adăugat-o la Apel, fără să mă consulte. Văd că nici azi nu-şi cere scuze pentru falsul cu care m-a compromis. ]

[]Ion Iliescu: Aveam o organizaţie naţională a studenţilor români care studiau în URSS. [] Eu am fost ales, timp de doi ani, chiar secretarul comitetului coordonator. ...[IR: Mereu în frunte…]

[] Vladimir Tismăneanu: în acest timp, în ţară aveau loc o serie de evenimente...[IR: Ce limbaj…Pe care Iliescu îl decodifica probabil corect. Eu m-aş fi gîndit la răscoalele curmate în sînge, la potopul arestărilor, etc.]

Ion Iliescu: Între acestea, momentul de şoc a fost în anul 1952, o dată cu demascarea „grupului de dreapta" şi a celor trei: Ana Pauker, Vasile Luca, Teohari Georgescu.[] A fost un moment de mare surprindere, pentru că, până atunci, cei trei erau consideraţi lideri ai partidului. Această ruptură ne-a produs un şoc, la vremea respectivă. [IR: Nu a fost uşor …]

Vladimir Tismăneanu: [] Sunteţi la Moscova, patru ani. Acesta este un fapt. Suntem foarte duri cu germanii, care spun că ei nu ştiau ce se petrecea în Polonia, în lagărele naziste; poate au ştiut, poate nu au ştiut sau poate preferă să spună că nu au ştiut, este greu de făcut o afirmaţie, nu am trăit epoca respectivă. Oricum, ştim că lagărele naziste erau ţinute în mare secret. Pe de altă parte, lagărele staliniste erau ţinute şi ele în mare secret. [IR…]Dar zeci de milioane de oameni au fost în aceste lagăre şi toţi aveau familii. Se ştia cât de cât că există un sistem represiv concentraţionar, de masă? [IR: ping…]

Ion Iliescu: Despre aşa ceva nu vorbea nimeni. Cred că nici unii dintre ei nu ştiau. [IR:…pong] Adică, colegii mei nu cred că îşi reprezentau aşa ceva, nu cred că percepeau, deşi este posibil ca unii să fi avut propriile informaţii, despre care, însă, nu vorbeau niciodată. [IR: Crede cineva asta în afară de Tismăneanu? Cîte decenii trec pentru ca să se prindă şi comuniştii că distrug o ţară?]

[] Vladimir Tismăneanu: Şi de aici vine şi şocul, că autoritatea supremă a comunismului, Hruşciov, secretarul general al PCUS...

Ion Iliescu: A fost şi pentru ei un şoc. S-au trezit în faţa unei realităţi pe care o trăiseră, dar de care nu erau conştienţi [IR: …] sau nu vorbeau, era un subiect tabu.

[] Peste ani, lucram la secţia de învăţământ a Comitetului Central al PCR şi a venit, în 1964, o delegaţie sovietică, condusă de un secretar al Ucrainei, pe probleme ideologice. Am avut şi eu misiunea să-i întreţin şi să le prezint activitatea noastră. Şi, printre altele, le-am prezentat două manuale universitare, apărute atunci, despre economia politică a capitalismului şi economia politică a socialismului. Le-am vorbit despre reintroducerea studiului sociologiei. Şeful delegaţiei s-a uitat cu mirare că au apărut la noi manuale de economie politică. Ei încă nici atunci nu aveau un manual de economie politică. [IR: În timp ce noi, eram din plin otrăviţi cu aşa ceva. Domnul Iliescu avînd funcţii de vîrf chiar în maşinăria de propagandă.]

[] Vladimir Tismăneanu: Astăzi, o comisie condusă de Aleksandr Iakovlev, fostul arhitect ideologic al perestroikăi, lucrează în continuare ca să afle numărul total de victime ale stalinismului. Aveaţi sentimentul că trăiţi, practic, într-un regim terorist?

Ion Iliescu: Noi înşine nu percepeam încă această realitate. Contactul nostru cu lumea occidentală era la fel de limitat. De aceea, nu puteam să avem termeni de comparaţie. [IR: ?] Deşi acceptam că pot să fie imperfecţiuni, încă eram sclavii acestei imagini, că totuşi aceasta este societatea spre care trebuie să tindem, neputând să ne imaginăm, în vreun fel, tot ceea ce a urmat după aceea.[IR: Nici după 1990 nu şi-au putut imagina că există şi români care percep altfel realitatea. Şi care nu mai vor să fie conduşi de "sclavii acestei imagini", să fie mînaţi înainte de Iliescu sau luminaţi de Tismăneanu ]

Vladimir Tismăneanu: Când v-aţi întors în 1954, care era atmosfera în ţară? Murise Stalin, Gheorghiu-Dej vorbise aşa, vag, de nevoia de a depăşi cultul personalităţii şi de a da ceva mai mare atenţie industriei bunurilor de larg consum, pe linia Malenkov, de care spuneaţi. [IR: Făcînd istorie dinăuntru PCR, Tismăneanu nu întreabă altceva despre "ţară". Ce s-a mai întîmplat în partid, nu ce a mai făcut partidul cu românii. Problema genocidului comunist, care s-a desfăşurat tocmai în perioada despre care ei discută aici, aproape nu se pune acum, cînd Iliescu trebuie menajat. Ea va izbucni în Tismăneanu peste un an, atunci cînd cercetarea crimelor comunismului a trebuit confiscată]

Vladimir Tismăneanu: Credeţi că procesul s-a dezvoltat pentru că Gheorghiu-Dej avea tendinţe, să le numim, patriotice, cum spun memoriile lor unii foşti lideri din epocă? De pildă, memoriile lui Paul Niculescu-Mizil; el vorbeşte despre existenţa a două linii, tot timpul, în istoria Partidului Comunist: linia internaţionalistă, moscovită, şi linia patriotică, care merge de la Gheorghiu-Dej la „primul Ceauşescu", nu la „ultimul", că pe acesta nu-1 mai recuperează nimeni. [IR: Dacă s-ar dori şi asta, politologii de gen Tismăneanu s-ar achita de sarcină ]

Ion Iliescu: Acesta a fost doar colacul de salvare.

Vladimir Tismăneanu: O întreagă literatură - inclusiv Gheorghe Gaston Marin, deci oameni care au fost apropiaţi de Gheorghiu-Dej - susţine o asemenea apreciere a presupusului patriotism al lui Dej. [IR: Unde bate tovarăşul ?Pe cine dintre vechii camarazi vrea să spele? Sau sînt doar gesticulaţii de exhibare a "expertizei"]

Ion Iliescu: Eu nu vreau să fiu subiectiv, din acest punct de vedere; deşi aş avea motivele mele; dar sunt şi lucruri pozitive care trebuie apreciate. Gheorghiu-Dej a avut un merit real, acela de a adapta la realităţi politica ţării în acea perioadă complicată şi de a asigura desprinderea de tutela şi dominaţia sovietică. Este meritul lui că a obţinut retragerea trupelor sovietice din România. Dar nu numai a trupelor, ci şi, fapt esenţial, înlăturarea unui sistem complex de control, cu prezenţa acelor consilieri de prin ministere - CSP, Finanţe, Armată, în structurile serviciilor speciale. A obţinut aceste lucruri şi, fără îndoială, este meritul său şi al celor care îl secondau. [IR: Dacă la un moment dat ţara e scoasă de sub ocupaţie directă sovietică, înseamnă că pînă la acest moment - era sub ea. Şi atunci, pentru cine lucrau tovaraşi ca Iliescu, Walter Roman si Leonte Tismăneanu ?]

Ion Iliescu: Sigur că da. Altminteri, el a fost un stalinist pursânge 'şi nu a ezitat să apeleze la metode de înlăturare brutală a celor care-i stăteau în cale. Cea mai abominabilă crimă a fost împotriva lui Pâtrăşcanu, care era o figură proeminentă, a fost cel mai valoros intelectual pe care 1-a dat, în acei ani, Partidul Comunist Român; cărţile sale cred că îşi păstrează şi astăzi valoarea lor, ca puncte de referinţă pentru o anumită epocă şi o anumită gândire. [IR: Nu-l frămîntă pe Iliescu că Pătrăşcanu este unul dintre principalii responsabili pentru genocidul comunist (el demarînd represiunea judiciară) adică autorul unei crime mult mai abominabile. Şi nu Tismăneanu i-o va spune. ]

Vladimir Tismăneanu: În anii 1954-1955 lucraţi la Institutul de cercetări hidrotehnice?

Ion Iliescu: Da, se chema Institutul de Studii şi Proiectări Energetice - ISPE. [] în acei ani nu erau multe lucrări hidroenergetice în ţară, singura investiţie în curs era Bicazul. Un mare număr de specialişti s-a format la Bicaz, acea investiţie constituind, de fapt, şcoala noastră de constructori hidrotehnicieni. [] S-a dezvoltat, apoi, întreaga activitate de proiectare şi de realizare a obiectivelor hidroenergetice, pe râurile interioare şi mai târziu pe Dunăre.[]

[] Vladimir Tismăneanu: Aţi pomenit de Bicaz şi îmi amintesc că am vorbit, cu ani în urmă, cu o regretată prietenă, Tita Chiper, care a lucrat la „Dilema". Ea a fost pe şantier la Bicaz, a fost una dintre puţinele persoane care a luat în serios indicaţiile conducerii secţiei de propagandă a lui Leonte Răutu, ca scriitorii să se apropie de viaţă -şi s-a apropiat de viaţă, s-a dus la Bicaz. Ştiaţi, în epocă - ea a descoperit atunci, nu a ştiut dinainte, sau poate ştia—că mulţi dintre muncitorii care lucrau la Bicaz erau deţinuţi politici? [IR …]

Ion Iliescu: Aceasta am aflat-o ulterior. [IR …]

Vladimir Tismăneanu: Pentru că şi ea a aflat abia când a ajuns pe şantier. [IR: Ne mirăm că au aflat pînă la urmă. Vinovaţii află foarte greu. Şi îşi confirmă reciproc candoarea. O clipă nu a bănuit Iliescu cum se fac barajele si canalele proiectate la institutul lui. Si Tismăneanu, crede.]

Ion Iliescu: Ca şi la Canalul Dunăre-Marea Neagră, în prima lui fază.

Vladimir Tismăneanu: Şi acest subiect este interesant. Ce se ştia despre canal? [IR: Nimic, ce naiba. Mai ales acolo unde lucra Iliescu… ] Ce a fost, de fapt, proiectul canalului şi pentru ce a fost pus el în mişcare?

Ion Iliescu: [] Lucrarea îşi are motivaţia sa: înseamnă o scurtare a drumului pe Dunăre spre mare cu vreo 300 de km, deci este o investiţie utilă. In ceea ce priveşte utilizarea în proporţie de masă a condamnaţilor politici la lucrările de amenajare a canalului - un adevărat Gulag românesc -, nu pot să nu menţionez şi astăzi caracterul criminal al unei „întreprinderi" în care, în numele progresului şi dezvoltării, invocate pe toate canalele propagandei perioadei respective, s-a găsit prilejul lichidării fizice a adversarilor politici. La vremea respectivă, când s-a decis întreruperea lucrărilor la canal, ca şi a proiectului la metroul bucureştean, această decizie a fost prezentată ca o desprindere de indicaţia şi modelul sovietic. Pentru cei aflaţi pe partea cealaltă a baricadei, era semnalul pentru încetarea unei politici agresive de masă. [IR: Nu a încetat. Nici măcar după 1990. Cu atît mai mult nu ne poate satisface critica "greşelilor" de parcurs, fără remuşcările de rigoare şi mai ales fără plată]

Vladimir Tismaneanu: [IR: Singura şarjă ofensivă din acest capitol "delicat" este atent modulată, încît să nu producă daune] Trebuie să reamintim mereu, pentru noi şi pentru cititori, că vorbim nu despre bărbatul politic Ion Iliescu de astăzi - în 1956 aveaţi 26 de ani -, deci vorbim despre un tânăr care, la 26 de ani, încerca să înţeleagă implicaţiile a ceea ce s-a numit „noul curs", dezgheţul post-stalinist. Acum, voi spune ceva care o să vă reamintească anul 1989. In ce măsură, revenind în ţară de la studii, eraţi conştient că există în România o populaţie care - ca să folosesc un clişeu - „geme în închisori"? In ce măsură era clar, pentru dumneavoastră sau pentru amicii pe care-i aveaţi în epocă, cât de puternic era rolul securităţii şi cât de nociv a fost rolul acestei instituţii? Desigur, aceasta este poziţia mea, nu vreau să v-o impun. [IR: Ce să impună ? Răspunsul "nu ştiam" pregătit de întrebare?]

Spun aceasta gândindu-mă şi la un text despre care vom discuta după aceea - mă refer la Scrisoarea celor şase - şi mă întreb dacă l-aţi cunoscut şi de ce nu l-aţi semnat? [IR: Aici se dă un bobîrnac, dacă admiţi importanţa dizidenţei din partid. ] Eu aş fi semnat Scrisoarea celor şase din „n" motive. [IR: Dar nu a făcut-o. Cît a fost înăuntru, a fost chiar distributor de otravă propagandistică socialistă] Principala mea obiecţie la Scrisoarea celor şase - nu vă spun că trebuia să o aveţi dumneavoastră - se referea la următorul paragraf, citez din memorie: „Securitatea pe care noi am creat-o pentru apărarea cuceririlor revoluţionare ale poporului a devenit un instrument al dictaturii, al familiei Ceauşescu ". Obiecţia mea este că nu cred că securitatea a fost creată pentru apărarea cuceririlor revoluţionare, cred că a fost o instituţie teroristă de la bun început, ilegală şi acţionând ilegal. Aceasta nu înseamnă, desigur, că dumneavoastră trebuie să credeţi acelaşi lucru. [IR: Obiecţia mea este că nici un moment nu s-au înşelat cei şase privind rolul iniţial al securităţii, braţul înarmat al PCR. Scrisoarea era doar un semnal al reorientarii bătrînilor activişti, care au simţit că vine o altă etapă]

Ion Iliescu: Servicii speciale există în toate ţările. Orice stat civilizat are şi aşa ceva. Statul, în sine, presupune asemenea structuri de apărare a societăţii, indiferent sub ce formă. [IR: Putea renunţa la placa asta, care se compromite cînd o foloseşte unul ca el.]

Vladimir Tismăneanu: Dar nu de distrugere a opoziţiei. [IR: Numai a opoziţiei? Dar miile de ţărani întemniţaţi pentru că au semănat prea rar?Etc. ]

Ion Iliescu: Bineînţeles; dar eu nu la asta mă refeream. Spuneam că peste tot în lume există asemenea structuri, asemenea instituţii, menite să asigure securitatea internă, pentru că asigurarea ordinii, în limitele legii, este un atribut al statului. Ceea ce s-a petrecut la noi -drept consecinţă a extensiunii modelului sovietic - nu s-a rezumat doar la securitate. Grav este că tot statul, ca atare, a căpătat o asemenea funcţiune de reprimare politică. Securitatea a fost numai unul dintre instrumente, dar nu a fost singurul, ei adăugându-i-se miliţia, administraţia, atotputernicia unui partid-stat, cu tot sistemul lui de supraveghere a oamenilor. [] Din păcate, nu de puţine ori cei care au administrat aceste servicii speciale ale statului le-au transformat în instrumente de dominaţie, de conservare a puterii şi de control al societăţii. [IR:Foarte just. Şi atunci? Cum a putut un părtaş la asemenea uzurpare de putere să se pretindă legitim după 1990?]

[] Cât priveşte fraza citată de dumneavoastră, bineînţeles că nu aş fi avut cum să fiu de acord cu ea, de vreme ce am fost obiect al „atenţiei" securităţii. [IR: Săracul fost prim secretar, păzit de reţeaua de supraveghere pe care o condusese la Iaşi, săracul activist - căzuse pradă supravegherii dintre tovarăşi. Dar măcar a fost vorba de o urmărire duşmănoasă? Liderul FSN care a şters toate urmele din arhive după 1989, nu trebuie crezut] []

[] Fără a apăra securitatea - nu aş avea nici un motiv! - insist, însă, că nu ea, ci sistemul politic a creat asemenea malformaţii, securitatea fiind doar unul dintre instrumente. Starea de suspiciune exista şi fără securitate, şi în securitate, şi pe lângă securitate. Securitatea era expresia ultimă şi cea mai brutală a unui asemenea sistem. [] Înainte de orice, cauza tuturor relelor a fost totalitarismul gândirii unice. [IR: Iliescu nu putea valida concentrarea vinii pe Securitate, propusă de ideologul Tismăneanu, după ce a făcut cu securiştii tîrgul din 1990, în baza căruia a putut rămîne la putere. El ne oferă în schimb paratrăsnetul abstract al "gîndirii unice", un vinovat ideal, care nu poate fi chemat in justiţie]

Vladimir Tismăneanu: Şi Gulagul se naşte sub Lenin; asta trebuie spus.

Ion Iliescu: Începuturile terorii în Rusia merită studiate cu atenţie, pentru că, să nu uităm, fără a fi o figură de prim-plan la început, Stalin 1-a secondat pe Lenin în perioada cuceririi puterii, în cursul războiului civil şi, apoi, în procesul de consolidare la putere. [] Ceea ce era prezentat ca o excepţie, ca măsuri limitate în timp şi în spaţiu, s-a transformat în regulă a guvernării şi a luptei politice, inclusiv în interiorul partidului bolşevic. []

[]Vladimir Tismăneanu: [] Lenin spunea că politicul se reduce la formula „cine pe cine".[]

[] Ion Iliescu: Sistemul însuşi a pornit din start pe o bază nocivă, fiind viciat de modul deformat în care s-au raportat la putere creatorii lui.

Vladimir Tismăneanu: Havel spunea, odată, că, de fapt, sistemul trăieşte prin ideologie, dar ideologia însăşi era, de fapt, moartă în interior, adică nu avea ce să ofere.

Ion Iliescu: Perfect adevărat: lipsa de deschidere, respingerea alternativei, neacceptarea altor opinii duc, până la urmă, la osificare şi la anihilarea forţei unei ideologii.

[IR: Astfel termină cei doi tovarăşi incursiunea pe lîngă o crimă împotriva umanităţii, la care şi Ion Iliescu si Leonid Tisminetski (românizat Leonte Tismăneanu) au fost partaşi. Nu numai că nu se ruşinează, dar ne şi explică doct vinovăţia… sistemului şi ideologiei. Răspunderea penală o au însă persoanele. De aceea se recurge la sofisme şi la un "animism ideologic" care deculpabilizează comuniştii, prinşi în roata nemiloasă a legităţii istorice - ca să pun şi eu în valoare lecţiile de materialism dialectic… ]

Esenţa poziţiilor pro-naţionale la Gheorghiu-Dej şi Nicolae Ceauşescu

[IR: In care concurentul lui Ceauşescu îşi auto-legitimează urcarea sîngeroasă pe tron]

[]

Ion Iliescu: Ceauşescu avea foarte multe trăsături apropiate de Stalin, cel puţin ca mentalitate.

[]

Vladimir Tismăneanu: Soţia a făcut studiile tot în URSS? A devenit inginer chimist...

Ion Iliescu: Da. Şi a lucrat, până la pensie, la Institutul de Cercetări Metalurgice, în laboratorul de coroziunea metalelor.

[]

Vladimir Tismăneanu: în 1956, lucraţi în Secretariatul UIS -Uniunea Internaţională a Studenţilor-, care avea sediul la Praga. [IR:…]Deci, revoluţia maghiară aţi trăit-o fiind acolo?

Ion Iliescu: Nu, în vara lui '56 mă întorsesem în ţară.

Vladimir Tismăneanu: Dar ştiaţi de frământările din Ungaria.

Ion Iliescu: Bineînţeles.

Vladimir Tismăneanu: Cum aţi trăit momentul revoluţiei maghiare?

Ion Iliescu: Şi acela a fost un şoc. Cu toţii simţeam un anumit aer de înnoire şi nevoia unor schimbări, dar, în acelaşi timp, era şi o nelinişte generală: ce se va întâmpla? Cum priveam evenimentele din Ungaria? Pe de o parte, cu o anume curiozitate: doream să vedem dacă şi cum este posibilă o încercare de desprindere de un sistem încorsetat. Pe de altă parte, cu o anumită temere în legătură cu posibilele consecinţe ale schimbărilor; iar pentru noi, Ungaria avea şi altă conotaţie, în legătură cu ce se poate întâmpla cu Transilvania. Şi acest lucru a fost, cred, exploatat politic, pentru a menţine o stare de rezervă faţă de tot ce se întâmplă în Ungaria. Evenimentele din Ungaria au provocat o temere generală în sânul conducerii de partid; era clar că Gheorghiu-Dej era foarte preocupat şi căuta să reducă la maxim riscurile şi consecinţele negative asupra puterii proprii.[IR : Pînă la urmă dacă vorbeşti prea mult, spui şi ce nu trebuie, te trădezi. Acest răspuns anulează eforturile de camuflare a vinovăţiei activiştilor. Tismăneanu va putea pretinde că "l-a demascat". Dar e vorba doar de o neatenţie ]

Vladimir Tismăneanu: [] Cum ajungeau, însă, informaţiile la populaţia mai largă a ţării, legat de ce se petrecea în Ungaria?

Ion Iliescu: Numai din surse externe, cu precădere de la posturile de radio occidentale.

Vladimir Tismăneanu: Ce se putea asculta? Erau bruiate, în general.

Ion Iliescu: „Europa liberă", „Vocea Americii", BBC; erau bruiate, dar nu în totalitate. [IR: Şi atunci de ce nu au aflat Tovarăşii, ca toţi românii, la vreme, ce se întîmpla? ]

Vladimir Tismăneanu: Deci, se produce revoluţia maghiară. Ce aţi simţit dumneavoastră atunci? Aveaţi doar 26 de ani. [IR: În deplină maturitate…]

Ion Iliescu: Citisem raportul lui Hruşciov. Cum spuneam, a fost un adevărat şoc, care ne-a obligat la o regândire a ceea ce ştiam, la o schimbare a aprecierilor, a percepţiei unor fenomene şi mecanisme de putere. Astfel, s-a născut o curiozitate, o nevoie chiar de a cunoaşte mai mult. [IR:…]Mă aflam doar în faza de tatonare, când începeam să-mi lărgesc sfera de informaţii. [IR: Din păcate a tatonat mult. Pe spatele nostru]

Vladimir Tismăneanu: [] Era clar că aveau loc frământări în partid şi în conducerea partidului. în 1956 au fost şi între studenţi frământări, la Cluj, la Timişoara, unde se pare că au fost cele mai tensionate. Şi la Bucureşti a fost grupul Goma, Ivasiuc - a fost o încercare şi au fost arestaţi.

[] Important este că, în 1956, au loc frământări în mişcarea studenţească. În 1958 au loc şi masive arestări. [] Suntem în 1957-1958, când au loc şi excluderi masive din partid, deci este o „strângere de şurub", cum se spunea în epoca respectivă, plătindu-se poliţele deschiderii din 1956. Gheorghiu-Dej ţine bine minte cine a vorbit, ce a vorbit şi se plăteşte. Unde eraţi în acei ani? [IR: Acum e acum! In sfîrşit l-a încolţit… Dar ce uşor i-a fost să scape!]

Ion Iliescu: Eram la UASR - Uniunea Asociaţiilor Studenţilor din România.

Vladimir Tismăneanu: Când s-a înfiinţat UASR-ul?

Ion Iliescu: În 1957, în februarie.

Vladimir Tismăneanu: Şi aceasta a fost ca o deschidere spre mişcarea studenţească, sau ca o formă de control al mişcării studenţeşti? [IR: ping …]

Ion Iliescu: Şi una, şi alta. [IR:…pong] Pe de o parte, a fost un lucru benefic [IR:…], a fost o perioadă de animare a activităţilor studenţeşti, a activităţii extraşcolare studenţeşti- ştiinţifică, profesională, culturală, sportivă; [] Pe de altă parte, era şi un sistem utilizat pentru a cunoaşte mai bine starea de lucruri, starea de spirit din rândul studenţilor. Cred că, pe ansamblu, a fost un lucru benefic pentru climatul din universităţi, pentru că a înlesnit această comunicare- corp didactic-studenţi, ca şi între studenţi,- creându-se premisele pentru autoconducerea şi autoorganizarea studenţească [ ].

Vladimir Tismăneanu: Am citit din memoriile unora, din actele diverselor procese, despre arestările studenţilor de la Filosofie, Filologie, de la Cluj - şi am văzut chiar un raport al unei delegaţii compuse din Jânoş Fazekâş şi Leonte Răutu, care au fost trimişi la Cluj să analizeze ce se petrece şi este destul de cutremurător: ei recomandă organelor de securitate să intervină, dar numai după ce au loc prelucrările în rândul studenţilor, deci să nu intre înainte. [] în ce măsură putea UASR sau reprezentanţii lui să intervină, cât de cât, în momentul în care începea o anchetă de securitate? [IR: Întrebare pentru deresponsabilizare…]

Ion Iliescu: Nu era implicat UASR-ul ca atare. [IR: Şi cu asta, basta. Ambii pot spune că nu au evitat subiectul. Se trece la problema maghiară…] O prezenţă activă a UASR a fost la unificarea universităţilor de la Cluj, „Babeş" şi „Bolyai". Atunci am participat şi eu, cu Athanase Joja, care era ministrul învăţământului, şi cu Maurer, cred, care răspundea de Cluj, la nişte discuţii despre nevoia acestei uniri administrative a celor două universităţi într-o universitate unică a Clujului. Şi au fost dezbateri cu studenţii, pe facultăţi, dar nu legate de acţiunile de reprimare.

[]Vladimir Tismăneanu: La un moment dat a fost şi Ceauşescu trimis tot la Cluj şi au fost conflicte puternice cu rectorul de la „Bolyai"; există, în amintirile unora dintre intelectualii maghiari,lucruri năucitoare despre comportamentul lui Ceauşescu. Sigur că puteau să fie şi reacţii din partea cealaltă, însă Ceauşescu era cel care avea puterea, nu partea cealaltă; despre aceasta este vorba.

Aţi devenit preşedintele UASR în 1957. În istoria elitei politice a comunismului român este clar că de aici se recrutează partea, s-o numim; cea mai intelectuală. Dacă nu mă înşel, Ceauşescu răspundea de tineret în epoca respectivă. L-aţi întâlnit înainte de înfiinţarea UASR; a fost implicat, a fost Gheorghiu-Dej personal sau cine a fost?

Ion Iliescu: Cred că Ceauşescu m-a propus. [IR: Tot Ceauşescu l-a propus ca înlocuitor al lui Apostol în CC, a avut slăbiciune faţă de cel ce urma să-l ucidă]

Vladimir Tismăneanu: A stat de vorbă cu dumneavoastră atunci?

Ion Iliescu: Nu. Cei de la tineret au discutat cu mine - Petre Gheorghe, care era secretar, şi Virgil Trofin; ei m-au convins să părăsesc cariera profesională [IR:…]şi să merg întâi ca reprezentant la UIS - la Praga şi apoi să vin să conduc organizaţia studenţească.

Vladimir Tismăneanu: Trofin era adjunctul lui Ceauşescu în epocă, nu? In orice caz, era foarte apropiat.

Ion Iliescu: El a fost prim-secretar al UTM. Ceauşescu îi era şef pe linie de partid. A lucrat cu Ceauşescu şi înainte, la Consiliul Superior al Armatei.

Vladimir Tismăneanu: Cine a mai fost în „prima echipă" a UASR? Era şi Cornel Burtică printre ei?

Ion Iliescu: El era preşedinte UASR pe Bucureşti. [] Ion Teoreanu a fost secretar general al UASR, iar Ştefan Bârlea, student la Politehnică, i-a urmat lui Burtică.

Vladimir Tismăneanu: Bârlea a ajuns preşedintele Planificării, la un moment dat şi apoi a avut o funcţie în anturajul lui Ceauşescu.

Ion Iliescu: La UASR-ul de atunci mai activau Stan Soare — student şi apoi cadru didactic la Petrol; Cornel Pacoste, de la Institutul de Construcţii; doctorul Turbatu, medic chirurg, care răspundea de probleme sociale la UASR; Grigore Crăiniceanu, responsabil cu probleme organizatorice. Cam aceasta a fost echipa. [IR: Ce-or fi ajuns ei după 1989? ]

Vladimir Tismăneanu: Până când aţi lucrat la UASR?

Ion Iliescu: Până în 1960.

Vladimir Tismăneanu: Din '60 aţi plecat la Comitetul Central?

Ion Iliescu: La secţia de propagandă. [IR: Omul potrivit la locul potrivit ]

Vladimir Tismăneanu: Cine o conducea?

Ion Iliescu: Paul Niculescu-Mizil.

Vladimir Tismăneanu: Şi Răutu era directorul direcţiei?

Ion Iliescu: Exact. Din 1962, când s-a îmbolnăvit Manea Mănescu - avea o afecţiune la coloana vertebrală -, am fost trecut adjunctul său şi, practic, mă ocupam de secţia de învăţământ, care se afla tot în coordonarea lui Leonte Răutu.

Vladimir Tismăneanu: Cât aţi lucrat în secţia de propagandă?

Ion Iliescu: Între 1960-1962. Apoi, între '62-'65 am lucrat la secţia de învăţământ. Din 1965, după moartea lui Gheorghiu-Dej, am revenit la propagandă, ca şef de secţie. Niculescu-Mizil a devenit secretar al CC. [IR: Ce traseu! Iată ce a "emanat" revoluţia anticomunistă. Cel pe care românii l-au acceptat, adulat, crezut, votat, suportat. Pentru care ne-au spart capul nouă, contestatarilor prezenţei sale "legitime" la cîrma României post-decembriste. Pentru care pînă şi unii "opozanţi" voiau să facă o excepţie de la punctul 8… ]

Vladimir Tismăneanu: Să rămânem o secundă la Leonte Răutu, dacă nu vă deranjează. Eu sunt foarte bun prieten cu fetele lui, deci plecăm de la această premisă. [IR: Ah, prieteniile dintre copiii nomenclaturii, care pretind astăzi să judece comunismul…] Poziţia mea este că Leonte Răutu a fost, practic, dictatorul cultural o lungă perioadă şi că a avut o responsabilitate majoră, fiind un om foarte cult şi inteligent. [] Cum vi-1 amintiţi dumneavoastră?

Ion Iliescu: Ca un om inteligent, cultivat şi foarte amabil. Cu mine s-a purtat atent, cu multă curtoazie. Dar era foarte prudent, întrucât se temea de Ceauşescu. []

Vladimir Tismăneanu: Paul Niculescu-Mizil, într-una dintre cărţile lui de amintiri, face o încercare de a reabilita doar o anumită etapă din evoluţia Partidului Comunist. Partea ultimă o lasă de-o parte şi se rezumă, după mine, doar la perioada anilor '6O-'7O, când, sigur, sunt lucruri onorabile de spus. [IR: Care? Despre PCR, sau despre poporul pe care-l exploata în lagăr?]

Ion Iliescu: Este de înţeles o anumită reacţie din partea unor oameni precum domnul Paul Niculescu-Mizil, faţă de abordările exclusiv negaţioniste în legătură cu tot ce a fost până în 1989. Cred şi eu că asemenea abordări nu sunt, fără îndoială, nici corecte şi nici utile.[IR: Victimele comunismului nu sînt interesate de clasamentele asupritorilor lor. Încît expertiza domnului Tismăneanu privind "comuniştii buni şi răi" nu are la ce folosi, în instituţia pe care a pus mîna. Să o rafineze mai departe, conversînd amical cu Iliescu şi ceilalţi]

Vladimir Tismăneanu: Dar Ceauşescu i le-a minimalizat.

Ion Iliescu: Nu este de mirare, ţinând seamă de trăsăturile de caracter ale lui Ceauşescu.

Vladimir Tismăneanu: De aceea am şi spus că trebuie luat în serios Paul Niculescu-Mizil şi nu ironizat şi persiflat, cum au făcut chiar unii prieteni ai mei. [] el are dreptate să spună că se vorbeşte ca şi cum România nu a avut istorie între 1948 şi 1989, ceea ce este o absurditate - ţara a avut istorie şi au fost evenimente - şi istoria, în egală măsură, a fost o istorie politică. [IR: Remarca pare justă, dar continuarea îi arată culoarea] Nu a fost nevoie de 1989 ca să fie uitată declaraţia din 1964, ea fusese uitată din 1965. [] Dacă există un document cu adevărat bine construit, acesta e Declaraţia din aprilie 1964 - şi cred că Paul Niculescu-Mizil a fost unul dintre cei care au redactat textul, iar Răutu trebuie să fi fost... [IR: Aşa va înneca Tismăneanu cercetarea regimului criminal… în istoria PCR?]

Ion Iliescu: Răutu a coordonat colectivul de redactare, din care au făcut parte şi Paul Niculescu-Mizil, şi Ştefan Voicu şi alţii.

Vladimir Tismăneanu: Este un document care „stă in picioare" în datele mişcării comuniste. [IR: Şi care va cade jos, o dată cu condamnarea acestei mişcări…. ]

Vladimir Tismăneanu: La Congresul al IX-lea aţi fost prezent?

Ion Iliescu: Da.

Vladimir Tismăneanu: V-a ales, atunci, la Congresul al IX-lea, în Comitetul Central?

Ion Iliescu: Da. La început, ca membru supleant. [IR: La propunerea cui? Ce omisiune….]

[]Vladimir Tismăneanu: [] Corneliu Coposu a fost cu Gheorghiu-Dej în guvernul Sănătescu; el - secretar de stat şi Gheorghiu-Dej - ministru secretar de stat, nu mai ştiu, la construcţii, comunicaţii. în 1944-1945, el era - că tot ajungem la vorbele lui Eminescu - „copil sărac şi sceptic al plebei proletare "; şi, după ieşirea lui Coposu din închisoare, Gheorghiu-Dej 1-a chemat, în 1964, la Consiliul de Stat şi i-a oferit să fie director general adjunct la Arbitrajul de Stat, propunere la care Coposu, pe care l-aţi cunoscut, a spus „nu pot". Dar adaugă: „am întâlnit un om de stat". [IR: Ping….O demascare parşivă? Cînd comuniştii îl descriu pozitiv pe Coposu, îl compromit (a se vedea şi referirile lui Roman si Iliescu).] Deci, între timp, Gheorghiu-Dej se dezvoltase clar politic şi ajunsese la acel tip de autoritate care i-ar fi permis, probabil, să meargă pe o direcţie de tip iugoslav, în sensul de a folosi politica externă nu numai pentru promovarea propriei persoane, ci şi pentru o anumită liberalizare internă. Credeţi că ar fi mers în această direcţie, în condiţiile respective?

Ion Iliescu: Cred că da. Deschiderea din 1964 îl obliga să meargă, în continuare, pe aceeaşi cale. Şi se poate să fi fost mai bine pentru ţară, pentru că Ceauşescu, cu impulsivitătile lui, şi-a dezvăluit destul de repede natura personalităţii, ceea ce a dus la toată degradarea vieţii de după 1968. Momentul său de vârf a fost '68, prin temeritatea actului respectiv. Dar ca înţelepciune politică, fără îndoială că Gheorghiu-Dej acumulase ceea ce constatase şi Corneliu Coposu. [IR … pong. Mingea lansată e returată de partener ]

Vladimir Tismăneanu: La fel spune şi Maurer.

Ion Iliescu: Dej reprezenta autoritatea unui om de stat cu greutate. Şi eu cred că el făcea lucrurile cu mai multă cumpănire decât a făcut, apoi, Ceauşescu. Pentru continuitatea actelor de politică externă începute, ca şi pentru deschiderile în plan intern, cred că Gheorghiu-Dej ar fi fost mai util, pentru că el avea o calitate: îşi cunoştea limitele ca pregătire intelectuală şi, ca urmare, reuşise, într-o perioadă de timp, să se înconjoare de oameni inteligenţi, oameni pregătiţi: Maurer, Bodnăraş, Bârlădeanu, Gaston Marin, Gogu Rădulescu, oameni cu o anumită viziune despre viitor, cu pricepere; şi lucrurile se aşezau pe o temelie mai solidă. [IR: N-a fost să fie… Şi ce Tovarăşi am avut… Dar nici măcar Iliescu nu a reuşit să apere "valorile socialismului"]

[]

Ion Iliescu: Ceauşescu a împins economia într-un declin grav, cu consecinţe pe termen lung, inclusiv prin eliminarea datoriei externe. [IR !!.] Ţara a avut mai mult de suferit prin acea achitare a datoriilor. S-au stopat importurile tehnologice, într-o perioadă când acestea erau vitale pentru menţinerea competitivităţii industriei [IR: Aservirea prin fata morgana tehnologică l-a distrus pe Ceauşescu], şi s-au forţat exporturile de produse alimentare şi resurse de energie, aducând ţara într-o situaţie foarte grea - ca să ne amintim doar lipsa alimentelor de pe piaţă. Totodată, s-a lansat în investiţii megalomane şi foarte costisitoare. Consecinţele eliminării datoriei externe s-au dovedit acute şi dăunătoare inclusiv după 1989. [IR!!.] România dispăruse din evidenţele reţelei internaţionale de bănci comerciale şi, deci, n-am mai avut, mult timp, acces la credite comerciale. [IR: În schimb, regimul Iliescu a reparat relaţia cu băncile străine … făcind uriaşele datorii pe care trebuie să le aibă o colonie, distrugînd industria, fără a construi nimic, aducînd populaţia jefuită la sapă de lemn. Dar V.T. are alte frămîntări… ]

Vladimir Tismăneanu: [] Nici dumneavoastră, nici eu nu suntem dintre cei care să idealizăm rolul lui Gheorghiu-Dej. Dar cred că el îşi cam consumase apetitul de glorie şi de putere cu vreo 20 de ani în urmă, deci nu mai avea resurse pentru tentaţii de duritate şi cruzime în următorii 10 ani. După ce dăduse cele două rânduri de amnistii, din '63 şi '64, nu mai putea să bage din nou lumea în spaimă. [IR: De ce să o mai bage "în spaimă", dacă fusese eradicată sau domesticită? Va afla domnul V.T., dacă va săpa prin arhivele care i-au fost puse la dispoziţie, că puţinii opozanţi reziduali au avut aceeaşi soartă şi după 1965] Undeva trebuie găsită acea cale, întrucât comunismul românesc a jucat puternic, în ultima sa perioadă, pe ideea autonomiei externe, dar întrebarea este cu ce s-a ales marea majoritate a populaţiei din toată această autonomie externă? [IR: Totul e fals aici. Şi că România comunistă era autonoma şi că autonomia aduce sărăcie]

Ion Iliescu: Din acest punct de vedere, polonezii şi ungurii au fost abili. Adică, în exterior exprimau o docilitate totală faţă de sovietici, dar în interior promovau o politică utilă ţării, pentru atragere de investitori străini, pentru o anumită liberalizare, o anumită pregătire a economiei. [IR: FSN-ul i-a depăşit în abilitate. A exprimat docilitate externă în toate direcţiile, şi a oferit "întreprinzătorilor locali" şi "investitorilor străini" tot ce au vrut sa înşface]

Vladimir Tismăneanu: Suntem în perioada lui 1965-1970. Plecaţi de la secţia de propagandă a Comitetului Central chiar în 1968, anul marilor mişcări contestatare.

Ion Iliescu: Chiar în finalul lui 1967 s-a luat decizia creării funcţiei de ministru pentru Problemele Tineretului, deci primul secretar al Uniunii Tineretului să fie şi ministru pentru tineret şi atunci, în in decembrie 1967, mi s-a propus mie această funcţie.

Vladimir Tismăneanu: Din vremea aceea, îmi amintesc că era foarte vagă ideea de a deveni utecist, eram complet lăsaţi în pace. [] este perioada în care şedinţele de UTC se ţineau din an în Paşti, fiind, de fapt, discuţii foarte plăcute. [IR: Să mulţumim din inimă primului secretar al UTC, care ne-a dat "relaxare"] Erau reuniunile, „ceaiurile", muzica occidentală era lăsată liberă. [] Ţinea şi Ceauşescu nişte discursuri, dar se traduce enorm, se publică enorm, se recuperează tradiţia interbelică din literatură, cultura românească, filosofie, sociologie, apare Secţia de sociologie a Universităţii Bucureşti. [IR ….] Deci, este o perioadă realmente de efervescenţă. Lucraţi direct, îl vedeaţi pe Ceauşescu în perioada aceea? Se amesteca în chestiunile politice de tineret?

Ion Iliescu: El se considera expert în problemele de tineret şi era activ din acest punct de vedere. Dar legătura mea la partid era Trofin, el era secretar cu probleme organizatorice şi, deci, el ne coordona pe linie de partid. [IR: Evită proximitatea tiranului….]

[]

Vladimir Tismăneanu: L-aţi mai întâlnit în perioada de după mazilire?

Ion Iliescu: Da. Lucram la Consiliul Naţional al Apelor. Eram pe Valea Mostiştei, unde se desfăşurau unele lucrări hidrotehnice, pe care le urmăream; şi cineva mi-a arătat sediul IAS-ului unde lucra Trofin. M-am dus şi l-am vizitat. Avea supraveghetor în faţa sediului IAS. A fost ultima mea întâlnire cu el. Nu mult după aceea am aflat că a murit; făcuse infarct.

Vladimir Tismăneanu: Fiul său, Mircea, zice că a fost asasinat. [IR: Poate că IICC se va investiga decesul comuniştilor căzuţi în dizgraţie…]

Ion Iliescu: Orice este posibil. Unul dintre fraţii lui mi-a spus că fusese cu o seară înainte la el şi nu remarcase ceva deosebit; a doua zi, dimineaţa, a fost anunţat de deces.

Vladimir Tismăneanu: [] Cum a apărut, în acei ani, Centrul de cercetări pentru problemele tineretului?

Ion Iliescu: Chiar de la început, din 1968, am gândit să creăm un asemenea centru pentru studierea problemelor tineretului. Atunci l-am adus şi pe Fred Mahler, iar pe Ovidiu Bădina - care era sociolog, îl studiase pe Gusti, publicase lucrările lui Gusti - l-am numit director. Apoi, am recrutat nişte tineri; a fost prima serie de absolvenţi de la Secţia de sociologie de la Universitate, care fusese reorganizată de Miron Constantinescu, pe când era ministru. In seria aceasta au fost Petre Datculescu, Constantin Schifirneţ, Doina Buruiană, Cătălin Mamali, deci un grup cu care am şi constituit Centrul de cercetări. [IR: Uite aşa se înlocuiesc cercetătorii exterminaţi cu promoţia partidulu,i în clipa "deschiderii". Cultură prin selecţie artificială. Roata "ştiinţei" se învîrte şi umple academia. Produsele culturale comuniste, oameni cu experienţă, vor călăuzi Tranzitia. Iar unii sociologi, reciclaţi, vor primi chiar sarcina să cerceteze crimele comunismului ]

[]Vladimir Tismăneanu: [] L-aţi pomenit pe Medvedev. El este un om de stânga şi critică modelul totalitar comunist. De ce nu am avut şi noi asemenea abordări? Pentru că nu am avut tradiţie marxistă? De unde vine această absenţă?

Ion Iliescu: [] Slăbiciunile sistemului democratic, pe fondul ascensiunii fascismului în Europa, au facilitat instaurarea dictaturii regale şi au dus la manifestările extremiste ale legionarilor; această situaţie şi-a spus cuvântul şi mai târziu, după război, şi în primii ani de regim comunist. [IR: A dracului fasciştii astia. Au paralizat dezvoltarea comunismului bun ]

Din păcate, nici după război nu a fost încurajată pregătirea unei intelectualităţi de stânga, marxiste chiar; am intrat în perioada osificată a dogmatismului [][IR ….]

Vladimir Tismăneanu: Acest lucru - pentru că, de fapt, Ceauşescu monopolizase ideea de marxism creator. [IR ….]

Ion Iliescu: Ca şi Stalin. Tot ce era de spus public, trebuia să o facă neapărat şeful partidului.

Vladimir Tismăneanu: Nu credeţi că aceasta poate să fie una dintre explicaţiile unei anumite descentrări a dezbaterii intelectuale româneşti de după 1989, în care discursul unei stângi civilizate, normale care trebuie să existe în orice societate democratică, este destul de fragil? Paradoxul este că există un partid de stânga puternic, a cărui ofertă ideologică este mult mai slabă decât oferta politică. [IR: Cîte precauţii! Cît eufemism! Cu cîtă delicateţe îi aminteşte VT părintelui FSN că a uzurpat nu numai statul român ci şi ideea de apărare a celor de jos, că a deformat hidos tot spectrul politic]

Ion Iliescu: [] După 1989 s-au reactivat, în primul rând, reprezentanţii partidelor aşa-zis „istorice", cele pe care le-au interzis comuniştii; oameni politici care fuseseră activi în trecut- generaţia lui Coposu, Raţiu, Câmpeanu au reapărut în viaţa politică. Dar demersul lor era, din păcate, utopic,pentru că au încercat să readucă România la situaţia din 1946; în aceasta consta, în esenţă, nerealismul de fond al unora dintre partidele apărute imediat după Revoluţie, [] [IR: Just. Era mult mai bine dacă generaţia mea, coagulată politic, cerea socoteală pentru că a fost crescută într-un lagăr. Nouă nu ni s-ar fi putut înscena diversiuni cu Lupeni, Carol şi criza din 1933. Dar tocmai de aceea a fost întreţinută calea "partidelor istorice", sabotate de forţele tenebroase conduse de Ion Iliescu]

Vladimir Tismăneanu: Aici se diferenţiază, din nou, România de alte ţări din Europa de Est, întrucât în acestea din urmă sunt foarte puţine cazurile de recrudescenţă de partide antebelice.

[IR: Să sperăm că domnul Tismăneanu va afla pănî la urmă cauzele "diferenţierii". Şi anume că securicomuniştii, refugiaţi în spatele FSN, au primit sarcina să intoxice, intimideze şi deturneze partidele de opozitie. Chiar crearea acestora, catalizată din decembrie 1989 de Adrian Năstase, a fost infestată cu agenţi ]

Ion Iliescu: Principala cauză a slăbiciunii opoziţiei din România primilor ani ai deceniului trecut stă în faptul că a vrut să se structureze după modele care nu mai corespundeau situaţiei reale din ţară, fiind inspirate doar dintr-o stare de lucruri - şi aceea imperfectă - care încetase cu aproape 5-6 decenii în urmă.[IR: Regizorul deturnării partidelor istorice îşi culege recolta]

[]

Cum am mai spus, noi am avut, imediat după decembrie 1989, două „explozii": una - apariţia explozivă de partide; până la finele anului 1990, au apărut circa două sute de partide; iar în primele alegeri din mai 1990, nu mai puţin de 90 de partide au participat la alegeri, cu liste proprii de candidaţi... [IR: Multe moşite de FSN, pentru a paraliza opoziţia reală]

Vladimir Tismăneanu: Era şi o proliferare extraordinară de orgolii. [IR: Intreţinute cu cinism de oficinele securităţii ]

Ion Iliescu: Iar al doilea fenomen similar a fost „explozia" apariţiei de publicaţii: ziare, reviste, apoi posturi de radio şi televiziune. [IR: Aservite FSN, împănate cu agenţi, monopolizate de veleitari si mercenari civici]

[]Vladimir Tismăneanu: [] Revenind la subiect, s-ar putea spune că, în 1990, nu exista un public masiv, în nici un caz unul majoritar, care să se înscrie - pur conceptual, dar şi practic, politic, empiric politic - în direcţia unei continuităţi cu formula constituţională de dinainte de 1947. [IR: ??? Nu întîmplător, cei doi nu se referă la "Dreptatea" sau "Viitorul".]

Ion Iliescu: Mai mult. Noi am vrut să facem din CFSN - Consiliul Frontului Salvării Naţionale - o structură de stat provizorie, dar cât mai larg reprezentativă. Şi atunci am făcut acea invitaţie către reprezentanţii partidelor nou apărute, să intre în CFSN, pentru a-i asigura această reprezentativitate.[] Din păcate, cănd au apărut partidele tradiţionale, acestea au refuzat să intre în cadrul CFSN. [IR: La care Tismăneanu tace. Oare acum, cînd se pretinde şi cercetător al Contrarevoluţiei, se documentează solid? Sau va capitaliza iar, folosind munca altora, care denunţă de 20 de ani uzurparea FSN?]

Pe 10 ianuarie 1990, la prima întâlnire cu delegaţia PNŢCD, care îl avea pe Corneliu Coposu în frunte, am fost refuzat elegant.Ţărăniştii au spus că nu vor să intre în această structură; în schimb, m-au invitat pe mine să accept să candidez pe listele PNŢCD - şi, repet, era vorba de 10 ianuarie '90! [IR: Era de mult cazul ca PNT-CD să reacţioneze la aceasta repetată alegaţie. Inclusiv pentru ca protestatarii din ianuarie 1990 să inţeleagă pînă la ce prag au fost trădaţi de "partidele istorice"] [] Nu era uşor, pentru că în CFSN şi în structurile locale au apărut o mulţime de oameni care nu aveau experienţă în domeniul administraţiei şi al managementului economic. In timpul acesta, ţărăniştii deja se gândeau la alegeri, neavând alte preocupări şi nici energiile ocupate cu altceva, decât cu făcutul listelor...[IR: În timp ce FSN se alesese deja la 22 decembrie, confiscînd revoluţia, şi acum putea administra… alegerile]

Vladimir Tismăneanu: Mulţi dintre ei avuseseră timp, încă din închisori, să aştepte şi să gândească la ziua acestor alegeri. [IR: O ironie bună pentru alte vremuri… ]

Ion Iliescu: De acord, dar eu mi-am exprimat doar surprinderea că, în iureşul acelor zile, pe ei îi preocupau doar alegerile, în timp ce noi ne confruntam cu alte probleme, mult mai prozaice.După aceea s-a spus că Iliescu ar fi afirmat că el şi Frontul nu vor participa la alegeri. [IR: Nici după atîţia ani nu recunoaşte….] Or, la momentul respectiv, nici nu exista ideea de „front ca partid", pentru că - precizez din nou - CFSN era doar o structură provizorie de stat. Insă, deşi atât PNŢCD, cât şi PNL nu au acceptat să intre în CFSN, la comisia juridică a acestui Consiliu şi-au trimis, totuşi, reprezentanţi: de la PNŢCD era profesorul Gionea, iar de la PNL - Dan Amedeo Lăzărescu. [IR: Perfectă ilustrare a situaţiei reale. E suficient să urmăreşti traseul acestor doi "reprezentanţi ai partidelor anticomuniste". Sau al lui Lup, Gabrielescu, Quintus, etc. ]

La redactarea, în cadrul aceleiaşi comisii, a Legii electorale, în care urma să se definească ce urmează a fi ales - Parlament şi Preşedinte de republică -, nimeni nu a exprimat ideea întoarcerii la monarhie. Absolut nimeni. Nici în Consiliul Provizoriu de Uniune Naţională -organizat după 1 februarie 1990, prin includerea tuturor partidelor politice -, nici în Comisia de redactare a legii electorale, care avea de dezbătut distinct un capitol cu caracter constituţional - de definire a ce urmează să se aleagă în mai - nu a apărut această idee, a revenirii la un regim de monarhie constituţională.

[] Mai mult, am primit o scrisoare din partea Casei Regale, care se adresa CPUN, biroului CPUN, pentru o eventuală vizită [IR: Un rege extrem de respectuos. Oricine altul în locul lui nu ar fi cerut voie.], în aprilie, a regelui în ţară, cu prilejul sărbătorilor de Paşti. Scrisoarea respectivă am prezentat-o în biroul CPUN, în care erau reprezentate toate partidele. Atunci, vicepreşedinţi erau domnii Câmpeanu, Caramitru, Mânzatu, Cazimir Ionescu, iar din partea UDMR era Kirâly Kâroly. Apoi, membri în birou erau şi domnul Ion Diaconescu, de la PNŢCD, şi reprezentanţii altor partide. Am dat citire acelei scrisori, fără să-mi exprim nici un fel de părere. Primul care a luat cuvântul a fost domnul Câmpeanu, care s-a pronunţat împotrivă. Apoi toţi ceilalţi au fost de acord cu el, că nu este cazul ca acea vizită să aibă loc. [] Deci, nu a fost părerea mea. [IR: Trecînd de făţărnicia Tovarăşului, nu avem motive de respect nici faţă de cei care au ocupat atunci reduta opoziţiei şi ne ţineau discursuri ipocrite]

Vladimir Tismăneanu: [] Privind lucrurile prin efecte, este evident că, în decembrie 1989, în România a avut loc o schimbare revoluţionară. Nu am nici o îndoială în această privinţă, iar cei care vin azi şi ne spun, pe baza nu ştiu cărei documentaţii, că nu a fost o schimbare revoluţionară, este problema lor. [IR: Cît va trebui să aşteptăm ca şi VT să descopere Contrarevoluţia? Sau ca un Băsescu s-o condamne… ]

Ion Iliescu: [] Este, cum spuneţi, treaba lor ce cred. [] Deci, o revoluţie nu se defineşte prin modul de înfăptuire - violent sau nu -, ci prin transformările politice sau de sistem pe care le generează; caracterul revoluţionar al evenimentului este dat de calitatea, amplitudinea şi consistenţa schimbării. [IR: Perfectă demonstrare a faptului că încercarea de revoluţie din România a fost înăbuşită]

Vladimir Tismăneanu: Deci, judecaţi revoluţia prin efectele ei.

Ion Iliescu: Prin programul şi efectele ei, prin schimbările pe care le generează sau nu. Generează schimbări de substanţă, radicale -atunci se poate vorbi de revoluţie; [] O lovitură de stat nu poate fi, nicicum, contrapusă unei revoluţii. Ea nu face decât să schimbe nişte personaje - nu provoacă schimbări de structură în societate. [IR: Şi cînd conducătorii sistemului "răsturnat" devin liderii noii societăţi şi păstreză pîrghiile statului, cînd avuţiile acumulate de la foştii prizonieri trec la gardienii lor, cînd contestatarii vechiului regim sînt făcuti zob şi pleacă în exil, cînd arhivele regimului criminal sînt încuiate sau distruse - ce fel de mişcare e?]

[]Vladimir Tismăneanu: [] filosoful german Jiirgen Habermas, care spunea că revoluţiile din 1989 ar fi fost „de restauraţie".

Ion Iliescu: [] Nu a fost nici o restauraţie, nicăieri. îndrăznesc să spun că ar fi fost un nonsens şi chiar o frână în calea proceselor de democratizare, întrucât, cu excepţia notabilă a Cehoslovaciei, „palmaresul" democratic al ţărilor foste socialiste, în perioada interbelică, este mai degrabă negativ...

Vladimir Tismăneanu: Restauraţie ar fi fost, de pildă, ca ex-regele să vină prim-ministru. [IR: Nu domnule politolog. Restauraţie A FOST ca Ion Iliescu să devină Preşedinte. Nu regimul interbelic trebuia răsturnat după 1989. Ceea ce Iliescu pseudo-recunoaste: ]

Ion Iliescu: [] prin însăşi esenţa sa, mişcarea revoluţionară de la 1989 nu a fost o mişcare de restauraţie a regimului antetotalitar, ci a fost o mişcare clară împotriva totalitarismului, a totalitarismului comunist, cu toate trăsăturile lui comune şi cu nuanţele specifice fiecărei ţări, dar având ca notă comună aspiraţia nu spre trecut, ci spre viitor, spre Europa, spre alinierea ţărilor noastre - inclusiv a României — la valorile europene. [IR: Uşurel cu alinierea. Primul obiectiv al unei revoluţii este răsturnarea celor de la putere. Şi pedepsirea lor. Dacă ei rămîn la cîrmă… restauraţia s-a produs ]

Vladimir Tismăneanu: Ceea ce nu înseamnă că faptul petrecut la 30 decembrie 1947 nu ar fi fost abuziv, ca să mă exprim eufemistic.

Ion Iliescu: Intocmai, pentru că orice abdicare, a oricărui rege, are în spate un act de forţă, o încălcare a regulii generale, a normei. Să nu uităm că nici abdicările lui Carol al II-lea nu au fost acte voluntare, ci forţate... [IR … ]Pe fond, nu putem să nu ne întrebăm câte or fi fost cazurile - în istorie şi în lume, dacă or fi fost - în care abdicarea a fost un act liber consimţit. [IR: Pe scurt, 30 decembrie 1947 e un act revoluţionar, ca şi 22 decembrie 1989. Dar Mihai s-a acomodat cu promotorul acestei teze, cine ştie de ce…Iar Tismăneanu îl lasă pe I.I. să peroreze mai departe despre regalitate, amintindu-şi în final şi momentul colaborării cu PCR]

[] De asemenea, momentul 23 august 1944. Mulţi pun în discuţie ceea ce s-a întâmplat la 23 august 1944, contestând legitimitatea şi oportunitatea înlăturării de la conducere a lui Ion Antonescu. Eu cred că, fără actul de la 23 august 1944, România ar fi avut de pierdut. [] Să nu uităm că România s-a aflat între Germania nazistă şi Rusia sovietică, iar aceasta din urmă era aliata SUA, Angliei şi Franţei -vechii noştri aliaţi. [IR: Nu, nu trebuie să uităm. Altfel nu înţelegem de ce nu putem face dreptate]

Deci, actul de la 23 august a fost un act necesar şi benefic pentru istoria României. Şi aici, rolul regelui Mihai a fost decisiv; cu toată vârsta sa tânără, la numai 22 de ani, el reprezenta, pentru armată, simbolul puterii constituţionale, al statului ca atare - un simbol în lipsa căruia sau fără intervenţia căruia probabil că armata nu ar fi acţionat unită, atât pentru înlăturarea lui Antonescu, cât, mai ales, pentru întoarcerea armelor împotriva fostului aliat. []

Vladimir Tismăneanu: Eu aş adăuga: şi rezistenţa lui faţă de Vîşinski, în anii următori. Adică sunt o serie de elemente care fac parte din trecutul naţional românesc, fac parte din acel trecut utilizabil, care trebuie recunoscut ca atare - şi sunt unul dintre cei bucuroşi că este recunoscut. [IR: Cam neglijentă recunoaşterea tehnicii "trecutului utilizabil", cînd se aminteşte de rezistenţa lui Mihai faţă de instalarea comunismului. Orice este utilizabil propagandistic, amenajabil, filtrabil. Fără exigenţe de probitate şi rigoare. Mihai e lăudat că s-a asociat cu cei faţă de care apoi a rezistat… înainte de a le ceda. Meritul lui este de a se a fi opus la un moment dat… partidului celor care amintesc aici acel merit]

Despre aşa-numitele teze din iulie ale lui Ceauşescu şi eticheta de „intelectualism"

[IR: În care se consolidează mitul rezistenţei lui Ion Iliescu]

Vladimir Tismăneanu: Revenim la anul 1970-1971. Atunci aţi plecat de la CC UTC şi Ministerul Tineretului.

Ion Iliescu: În februarie 1971 am fost ales secretar al Comitetului Central, eram şi membru supleant al Comitetului Executiv. [IR: Nu ajunge?]

Vladimir Tismăneanu: Aţi fost ales în această funcţie într-o perioadă care este încă de deschidere, cel puţin aparent. [IR …] Din interior, sigur că vă dădeaţi seama ce se petrece. Fiind student al Facultăţii de Filosofîe, în iulie '71 [IR: E clar ce gen de filozofie/sociologie s-a putut face după 1971], îmi amintesc că eram în practică sociologică la Piteşti când au apărut faimoasele „teze", după întoarcerea din Coreea de Nord şi China. [] Deci, propaganda începe să meargă pe această direcţie. In 1971, la sfârşitul anului, la plenara din 3-5 noiembrie, nu doar dumneavoastră aţi fost mazilit. [IR …]

Ion Iliescu: Eu, chiar în iulie, când ne-am întors din vizită. A avut loc o reuniune a activului ideologic[IR …], cum s-a numit atunci, care dorea să pună în valoare vizita în ţările asiatice - China, Vietnam, Mongolia şi Coreea de Nord. S-a prezentat un material succint, nişte „teze", care, după aceea, au fost considerate tezele revoluţiei culturale ale lui Ceauşescu.

[] Şi, în acel cadru, în acea şedinţă, el şi-a exprimat nemulţumirea că eu nu am folosit prilejul ca să vorbesc despre importanţa istorică a vizitei în ţările asiatice. [IR: Ce înfruntare !…]De fapt, aşa cum am menţionat înainte, problemele apăruseră încă din cursul vizitei, în special din momentul Phenian şi după Phenian. In primul rând, cred că a fost surprinsă o discuţie a mea cu Dumitru Popa. [IR …]

Vladimir Tismăneanu: Care, în epocă, era prim-secretar al Capitalei.

Ion Iliescu: Şi membru în Comitetul Politic Executiv. Noi comentam atât atmosfera din Phenian, cât şi unele probleme din ţară, unele tendinţe care deja începuseră să se manifeste şi făceam unele comentarii. Ulterior, ne-am dat seama că, probabil, am fost interceptaţi, deşi discutasem în parcul casei de oaspeţi unde eram cazaţi. [IR: Aşadar, o şuşoteală interceptată a dus la o pseudo-mazilire gen rotaţie … în numele căreia "rezistentul" a putut sufoca revoluţia anticomunistă ]

Atunci, fuseseră luaţi în delegaţie şi Pacepa, şi Pleşiţă [IR: Numai lume bună …], deci erau „urechi" suficiente. Ceauşescu era un tip care nu prea se stăpânea şi am putut constata unele ieşiri nervoase din partea lui imediat după aceea. [IR …]

[] Ion Iliescu: [] Eu vizitasem Coreea de Nord cu un an înainte, cu prilejul zilei naţionale. [IR: Un om umblat…] []Nu mai era nici o urmă de război, se refăcuse totul. Ne-a impresionat hărnicia oamenilor, nota de disciplină socială şi spiritul gospodăresc, dar se vedea că trăiesc în condiţii modeste. [] La orice întrebare, ni se răspundea cu citate din Kim Ir Sen. Aveam sentimentul unei societăţi robotizate, dezumanizate.

Vladimir Tismăneanu: Dar care era atitudinea faţă de el, se prosternau?

Ion Iliescu: Sigur că da, era tot ceremonialul binecunoscut, expresia unui cult exacerbat al personalităţii. într-o discuţie cu cei doi, le-am relatat aceste constatări, subliniind că un astfel de sistem este impropriu, chiar şi pentru o ţară asiatică, cu atât mai mult pentru o ţară europeană. Vladimir Tismăneanu: Era ultima consecinţă a unei variante caricaturale de socialism.[]

Ion Iliescu: Deci, nici acest lucru nu l-au priceput, mai ales ea.El, cred că a reţinut ceva mai mult. [IR: Această conversaţie principială între tovaăşi ne este livrată ca act de rezistenţă…]Consecinţa: la plenara de care vorbeam, din iulie, în „cuvântul" de concluzii, Ceauşescu m-a acuzat de „intelectualism". [IR …] După aceea, l-am întrebat dacă poate să-mi descifreze această etichetare, la ce se referă? Mi-a promis că o să-mi explice; nu mi-a mai explicat niciodată. [IR: Nici măcar la una din acele partide de tenis?]Dar, în prima şedinţă de Comitet Executiv, motivând că sunt încă tânăr şi mai am de învăţat, a propus să fiu trimis la Timişoara. [IR: Ce înfruntare! Ce curaj! Ce reprimare! Ce legitimitate …]

Vladimir Tismăneanu: Să intrăm puţin şi pe dimensiunea internaţională, şi pe ce a fost comunismul în secolul XX. Aţi fost în Coreea de Nord, dar aţi fost şi în China, acelor ani, în plină revoluţie culturală, nu?

Ion Iliescu: Da, spre finalul ei. [IR …]Am cunoscut-o şi pe soţia lui Mao Zedong, ca şi pe Lin Biao şi Kan Shen. Figura predominantă era, fără îndoială, premierul Zhou Enlai. Inteligent, abil, calm, stăpân pe sine, fără aroganţă, amabil, impunea prin ţinuta sa. Pragmatic, inspira siguranţă; era personalitatea care asigura funcţionarea sistemului. [IR: Probabil, un autoportet prin analogie]

Vladimir Tismăneanu: Şi pe Mao Zedong l-aţi văzut, atunci?

Ion Iliescu: Da. A avut o întrevedere cu toată delegaţia noastră.

Vladimir Tismăneanu: Care era atmosfera între Ceauşescu şi Mao Zedong, cum vi se părea şi cum vi s-a părut China în '71? Mai fuseserăţi în China?

Ion Iliescu: în China am fost prima oară în anul 1958. [IR: Cît de tîmpiţi ar trebui să fim ca să nu înţelegem ce înseamnă toate aceste vizite de lucru precoce? Sau ca să credem că V.T. nu înţelegea cu cine discuta colegial în 2003 despre "comunismul în secolul XX"]

[] Oricum am judeca acea perioadă, Mao Zedong a avut ceva în gând când a lansat „revoluţia culturală". Cred că el şi-a dat seama de o anumită tendinţă negativă, de un proces de osificare a societăţii, de creare a unei protipendade, care se aşeza în vârful puterii, ruptă de ceea ce însemna societatea chineză. [IR: În schimb, Ion Iliescu a permis protipendadei similare să acapareze toată avuţia naţională]

Vladimir Tismăneanu: Liu Shaoqi - fostul preşedinte al Chinei - a murit în condiţii oribile.

Sovieticii îl acuzau, la vremea aceea, pe Mao de troţkism, de revoluţie permanentă ş.a.m.d.; ceva era acolo, ideea de a ataca, de azdruncina casta diriguitoare şi a menţine revoluţia vie.

Ion Iliescu: Ideea fundamentală era a ofensivei periferiei împotriva centrului - aceasta era ideea de fond a lui Mao Zedong. [] Aşa cum îşi prezenta Mao construcţia ideatică, ea părea coerentă, cu motivaţie logică; dar, pentru a fi convingătoare, trebuia să ofere şi un exemplu de concordanţă între vorbe şi fapte.[] Aceste idei le explica Mao în discuţiile cu noi.[] [IR: Efectul fiind… că Iliescu a condus ofensiva centrului asupra periferiei]

Vladimir Tismăneanu: Este interesant că, în epoca respectivă, se vorbea de cei trei „M", de Marx, Mao şi Marcuse, care erau foarte populari în „intelighenţia" de stânga din Occident, ca şi în cazul experienţei de tinereţe a multora dintre directorii de conştiinţă ai anticomunismului radical de astăzi din Franţa. Mă refer chiar la editorul Cărţii negre a comunismului, Stephane Courtois, nu ştiu dacă era troţkist sau era maoist, dar, în orice caz, intra în această categorie şi avea această fascinaţie a ideii revoluţiei mondiale care vine, revolta sudului, a proletariatului mondial contra burgheziei mondiale ş.a.m.d. [IR: Tocmai de aceea nu ei sînt cei mai legitimi profesori de anticomunism]

Ion Iliescu: Mao Zedong nu mai conta pe proletariat, ci pe lumea slab dezvoltată, periferia societăţii planetare, pentru că, spunea el, proletariatul din ţările dezvoltate, fiind, direct sau indirect, beneficiar al exploatării periferiei, al lumii slab dezvoltate, nu mai are potenţial revoluţionar. [IR: Deci nici plebea centrului nu mai poate înţelege revolta periferiei, nu are interes să o stimuleze.]De aici ideea promovării revoluţiei de la periferie spre centru.

Vladimir Tismăneanu: Iar rafinaţii intelectuali din Vest se distrau, mai mult sau mai puţin, adoptând aceste teze... [IR: Ca într-o oglindă, rafinaţii intelecutali din est au adoptat, după 1989, tezele capitalismului deşănţat]Mă întreb în ce măsură Ceauşescu, la capacitatea lui limitată şi cu „ochelarii de cal" pe care i-a purtat, invizibil, dar i-a purtat, era un radical, o combinaţie de gândire de tip „tiers-mondist", cu atracţie spre ideologiile lumii a treia, cu naţionalism şi cu nişte nostalgii staliniste. Nu credeţi?

Ion Iliescu: Nici măcar asta nu cred că descifra foarte bine.

Vladimir Tismăneanu: Deşi a avut atracţia, ulterior, spre ideea cu ţările mici şi mijlocii, spre mişcarea nealiniată...

Ion Iliescu: Atunci, de fapt, se construia o poziţie a României în dialogul cu lumea nealiniată şi cu ţările slab dezvoltate. Dar ideile de fond ale lui Mao Zedong nu cred că le-a receptat sau că le-a asimilat.

[IR: Avem aici un fragment de dialog substanţial. Iliescu duce speculaţia justificativă la extrem: admite ca e ceva adevărat în "confiscarea" puterii de nomenclatură, în numele apărării maselor, atinge tangenţial şi tema ipocriziei imperialiste; dar nu poate recunoaşte în Ceausescu un altermondialist anti-oligarhic; pentru că el, înlocuitorul tiranului, a dus oligarhia comunistă la victoria deplină şi a aservit România neocolonialismului; drept pentru care, recurge la ultimul subterfugiu: Ceuşescu nu ştia ce vrea. De ce nu declară - mai simplu- că Ceauşescu a urmarit doar autonomia, ca stăpîn al moşiei România? Pentru că Iliescu a folosit, apărat şi îmbogăţit, după 1990, tocmai aparatul care slujise tiranul răsturnat]

Vladimir Tismăneanu: Revenim la vara anului 1971, când, pentru istoria politică şi intelectuală românească, momentul este foarte important.[] [IR …]Ceauşescu, în faimosul discurs din 1971, la deschiderea anului universitar, spune prima oară clar că nu avem nevoie de două filosofii, una de partid şi una de stat, şi anunţă, practic, ce avea să urmeze: distrugerea Facultăţii de Filosofie la Universitatea din Bucureşti şi plasarea ei completă la Academia de partid „Ştefan Gheorghiu", deci deprofesionalizarea efectivă a filosofiei. [IR: Curajoasă recunoştere…] Pentru că vorbim de profesionalizare - la şedinţa din iulie '71 nu era vorba numai de intelectualismul lui Ion Iliescu, ci era criticată întreaga secţie de propagandă a CC. Cine mai era, atunci, printre colaboratorii dumneavoastră?

Ion Iliescu: Ilie Rădulescu, Constantin Vlad...[] Emilian Dobrescu lucra cu mine, atunci, Badrus. Ei erau principalii colaboratori.[] Bujor Sion. Era şef de secţie la presă, făceam parte din aceeaşi direcţie.

Vladimir Tismăneanu: Şi el a fost expediat, atunci, ambasador. Unii au fost trimişi în exil diplomatic [IR …] şi unii au fost trimişi în exil la Timiş [IR …], să reînveţe munca şi construcţia de partid. Cum a fost experienţa la Timiş? [IR …] Ce s-a petrecut? In memoria celor de la Timişoara [IR !!], trebuie spus că perioada prezenţei dumneavoastră acolo a fost o perioadă de relaxare, aşa cum îşi amintesc, de altfel, şi cei de la revista „Orizont".

Ion Iliescu: Eu cred că peste tot oamenii s-au simţit bine cu mine, oriunde m-am dus nu am tăiat capete, nu am înlocuit oameni, am lucrat cu cei pe care i-am găsit în locurile respective şi am căutat să valorific potenţialul fiecăruia în parte. [] Sigur că situaţia mea era puţin ambiguă: nu fusesem exclus din Comitetul Politic Executiv, am rămas ca membru supleant şi mă chemau la şedinţe. [] [IR: A fost, dar nu a fost …]

Vladimir Tismăneanu: În 1974, dacă nu mă înşel, devine publică ascensiunea Elenei Ceauşescu. [] Cum vă explicaţi, din punctul de vedere a ceea ce a fost clasa politică a nomenclaturii române, această „dinasticizare", să-i spunem, această „familializare a socialismului", aşa cum o numeşte politologul american Ken Jowitt? De unde vine?

Ion Iliescu: Ceva elemente cultivase în acest sens şi Gheorghiu-Dej. [] La Ceauşescu, acceptarea şi chiar stimularea unor privilegii pentru membrii familiei sale au căpătat o dezvoltare, aş putea spune, şocantă, dar explicabilă, ţinând seama de trăsăturile lor de caracter-şi ale lui, şi ale ei. Elena - neavând nici măcar inteligenţa nativă pe care o avea Ceauşescu şi pe fondul unei şi mai mari lipse de cultură-era, de fapt, la originea acestei evoluţii, să-i spunem „dinastice".

Vladimir Tismăneanu: Aţi fi bănuit asta prin anii 1966-1967?

Ion Iliescu: Nu, din contră. Eu pe ea am cunoscut-o ceva mai bine decât pe el, încă înainte de 23 august 1944, înainte de război [IR !!]; ne-am întâlnit de câteva ori; era într-un cerc de prieteni ai unchiului meu, fratele ei fiind chiar prieten cu acest unchi al meu. [IR: Rea şi proastă o fi fost, dar se spune că a avut instinct mai bun decît Nicolae, temîndu-se de prietenul Ion; sau a ştiut mai multe despre el]

Vladimir Tismăneanu: Vă referiţi la fratele ei, Gheorghe Petrescu?

Ion Iliescu: Da. Atunci, se comporta ca un om simplu şi normal şi mulţi ani după aceea, după 23 august 1944, de câte ori ne întâlneam, se manifesta normal şi deschis. Aş dori să evoc un moment pe care îl cred semnificativ - şi anume Congresul X, în 1969. Atunci a fost ' pus în discuţie Gheorghe Apostol, la adresa căruia s-a manifestat foarte agresiv Constantin Dăscălescu, acuzându-1 - cred eu - pe nedrept, în cele mai multe cazuri. [IR: Printre altele, de măcelul de la canal… ] Atunci, am luat şi eu cuvântul; eram la Tineret, nu am vrut să mă refer la Gheorghe Apostol, am şi spus că nu am lucrat cu dânsul nemijlocit şi nu pot să mă pronunţ [IR: Nu riscă niciodată], dar aş vrea să ridic o problemă de principiu, în plenul Congresului, în legătură cu comportamentul demnitarilor de partid şi de stat şi comportamentul familiilor lor. Am dezaprobat apucăturile unor familii de demnitari -soţii şi copii - care depăşeau orice norme de decenţă, îşi afişau sfidător bunăstarea, în contrast cu viaţa oamenilor şi climatul din societate. Vreau să spun că am fost aplaudat la scenă deschisă; iar când am coborât, Elena Ceauşescu, care era în primul rând, a venit la mine să mă felicite. [IR: Cum mai curge tumultos viaţa … de partid. Nu poate spune istoricul ei Tismăneanu că nu e servit. ]

[]Vladimir Tismăneanu:Dar, ca persoană, era cam ştearsă şi neimpresionantă.

Ion Iliescu: Şi limitată.

Vladimir Tismăneanu: Aşa o descrie Pavel Câmpeanu, care a lucrat cu ea la secţia externă a CC-ului, că ducea dosare dintr-o cameră în alta, mai mult de atât nu era în stare. [IR: Cu alde' Pavel Cîmpeanu si Vladimir Tismăneanu - roind în jurul GDS, ne-au procopsit Brucanii]

Dar ce spuneţi dumneavoastră pot confirma, pentru că - în 1966, cred - mă ştiam relativ bine cu Zoia Ceauşescu; [] Zoia a vrut să dea la regie de teatru. Taică-său, care avea o slăbiciune specială pentru ea, îi spunea că nu ştie ce o să facă cu meseria aceasta, dar cred că nu s-ar fi opus - ţin minte din câte ne povestea, eram mai mulţi prieteni. [IR !… ] Maică-sa, însă, s-ar fi opus cel mai tare şi fraza pe care ar fi rostit-o a fost, aproximativ, „că ne-a ajuns o Lica Gheorghiu în ţara asta".

[]Ion Iliescu: Ulterior, însă, s-au dezvoltat acele cunoscute trăsături de parvenitism şi cred că a avut o influenţă negativă şi asupra copiilor, pentru că aceştia, la vârste mai mici, se purtau destul de decent.

Vladimir Tismăneanu: Influenţă negativă în special asupra lui Nicu. [] La un moment dat - ceea ce spune foarte mult despre structura lor mentală -, prin securitate, au lansat zvonul că Valentin este copil adoptat, pentru că îndrăznise să le ţină piept la ideea căsătoriei sale cu Iordana Borilă. [IR: După această mică bîrfă tovărăşească, purtată dinăuntru, cum se vor aşeza cei doi, faţă în faţă, la procesul comunismului? Va fi ca în anii '30, aşa cum a rezolvat Iliescu în 1989? Principiul dominoului comunist…]

Cum vă explicaţi, totuşi, ce se petrecea pe-atunci în structurile de putere? [] Există un element care, în literatura kremlinologică, tot timpul s-a reliefat ca o eternă relaţie tensionată între activist şi expert. Dumneavoastră aţi fost unul dintre puţinii care aţi fost, deopotrivă, şi activist, şi expert, [IR: Adică expert în activism? ] dar erau foarte puţini de asemenea formaţie, cred că o ştiţi mult mai bine decât mine. Ce se petrece? In faza întâi a fost un moment în care, în elită, se accentuează ideea expertizei, apar chiar centre de relativă performanţă [IR … ] - oamenii încep să călătorească în Vest, se diminuează criteriile ultrarigide de cadre, oamenii care aveau probleme, părinţi care stătuseră prin închisori ajung să aibă o poziţie onorabilă, pot să devină membri ai Academiei, unii chiar ajung în funcţii şi în Comitetul Central. Ce s-a întâmplat şi cum s-a putut ca elita politică a comunismului românesc să cedeze cum a cedat într-atât, până la gradul de umilinţă la care a ajuns partidul şi, practic, până la distrugerea demnităţii instituţionale a Partidului Comunist Român de către această familie? [IR !!! Incredibil nu e că V.T. ţine acest discurs în 2003, ci că "societatea civilă" a permis în 2006 confiscarea investigării comunismului de către un astfel de ins]

Ion Iliescu: Aveţi dreptate, primii ani ai lui Ceauşescu au fost marcaţi de continuarea procesului de deschidere către lume, inclusiv prin tot felul de acţiuni pentru import de tehnologie, de relaţii cu companii occidentale, pentru construirea unor unităţi industriale pe bază de tehnologie vest-europeană. [IR: A muşcat momeala, care l-a răpus ] [] După 1970 au sosit mulţi experţi străini în probleme de management, în probleme de organizare a producţiei şi a muncii din Europa de Vest şi din SUA, care au ajutat la pregătirea specialiştilor noştri. [IR: Deja prin 1962 o masivă delegaţie din ministerul agriculturii a învăţat trecerea la agricultura pe scară mare în SUA, la invitaţia unui grup de oameni de afaceri … ]Atunci s-a născut şi ideea înfiinţării CEPECA, instituţie dedicată formării cadrelor de conducere, mai ales din domeniul economic şi din domeniul industrial, cu ajutorul profesorilor şi experţilor străini, care au ţinut cursuri, seminarii, au condus doctorate. [] Imi amintesc că, atunci, am lucrat la o lege referitoare la pregătirea personalului, împreună cu Petre Lupu, pe atunci ministrul Muncii, chiar la începutul lui 1971. M-am ocupat, împreună cu el, de organizarea CEPECA, în sediul fostei şcoli de partid a regiunii Bucureşti, la Otopeni. [] La „Ştefan Gheorghiu" s-a constituit o vastă şi valoroasă bibliotecă în domeniul ştiinţelor conducerii, al economiei, managementului, sociologiei şi politologiei, care mulţi ani după aceea a rămas o sursă de informare utilă. [IR: Aceasta apreciere , care poate îl măguleşte pe V.T., un produs al "deschiderii manageriale", pe mine mă necăjeşte, deşi nu am fost decît inginer la Electronica Bucureşti]

Vladimir Tismăneanu: Caietele documentare editate la „Ştefan Gheorghiu" erau foarte interesante. [IR: …]

[]Vladimir Tismăneanu: Am discutat foarte mult pe tema aceasta ' cu regretatul nostru prieten Mihai Botez, care, în epocă, avea propriul său laborator de prognoză; Miron Constantinescu avea laboratorul de studii sociologice, până a rămas în străinătate, şi Mihai Cernea era foarte activ, apoi Nicolae S. Dumitru, Paul Dimitriu, oameni din toate direcţiile [IR: …], o pluralitate de voci, chiar domnul Brucan venea la multe dintre discuţiile de la laboratorul de sociologie, dacă nu mă înşel. [IR: Toţi au acţionat după 1989, deci e vorba de agravanta unei infracţiuni în grup]

Este perioada care a durat...

Ion Iliescu: Până pe la mijlocul lui 1971. Apoi a fost un şoc, aşa cum menţionaţi la un moment dat. [IR: Pe care toţi "modernizatorii" lăudaţi aici l-au suportat fără crîcnire. Marele grup de comunişti luminaţi, veniţi "din toate direcţiile" nu a opus nici o rezistenţă revenirii la dogmatism] [] Această cotitură a căzut ca un trăsnet. []

Vladimir Tismăneanu: Ar trebui să ataşăm la acest volum de convorbiri, vreo două sau trei documente - va decide editorul - şi nu neapărat documente scrise de dumneavoastră, ci poate documente care au afectat viaţa şi cariera dumneavoastră. [] Pur şi simplu, să le vadă, să se vadă cum „sunau" acele teze, într-un limbaj care era de o vetusteţe înspăimântătoare, [IR: Mai bine continua pe linia asta domnul V.T. şi lăsa anticomunismul în pace ]

Ion Iliescu: De ce abandonarea unei direcţii care întrunea un larg consens în societate nu a generat o reacţie de respingere a acelor propuneri? [] Lipsa reacţiei arată slăbiciunea noastră ca sistem [IR: Perlă de exprimare, tot sistemul, bată-l vina, are şi slăbiciunea noastră], aşa cum era el atunci. Acea deschidere, în elementele sale esenţiale, era făcută tot la comandă şi tot sub control[]

Vladimir Tismăneanu: Această observaţie este foarte importantă. [IR: Da, este. Ea anulează orice pretenţie de dizidenţă]

Ion Iliescu: Cei din conducerea PCR acceptau ideea că acela care a comandat deschiderea este şi cel care „a închis şi robinetul". De aceea, decizia de „închidere" a apărut ca o chestiune firească, care nu a fost contestată, decât într-o anumită manieră; eu îmi permiteam să-mi mai spun părerea, dar făceam notă discordantă [IR: Cind? Unde? Cum?]. Vă relatez un episod minor, dar care reflectă sugestiv starea de spirit din acea vreme. Când eram la Iaşi [IR: Ce făcea acolo?], Nicolae Ceauşescu a venit într-o vizită şi s-a organizat un miting. [IR: Acest "s-a" e atît de elocvent … ] Practica era ca, în final, să se spună „îl rugăm pe tovarăşul..." şi o întreagă polologhie, „ca să ia cuvântul". Eu conduceam mitingul respectiv [IR: …] şi nu „l-am rugat" să ia cuvântul, ci i-am dat cuvântul, pur şi simplu: ,Are cuvântul tovarăşul...". [IR: Formidabil! Vă daţi seama ce i-a facut? Ce risc şi-a asumat cel ce-şi "mai permitea"? Te miri că a scăpat viu din asta… Nici în mulţimea studenţilor aduşi să aplaude, înjurănd în şoaptă, nu am sesizat atunci alt gen de curaj. Dacă ar avea exemple de opoziţie reală, le-ar da ] Au venit, după aceea, nişte activişti de la Bucureşti, să-mi reproşeze că nu respect formula protocolară. Le-am spus că formula respectivă este stupidă. Toată lumea ştie că mitingul s-a organizat tocmai ca să ia el cuvântul. [IR: Deci unde e sfidarea? Nu o găsim, nici acum, cum nu e nici în citatele din cărţile sale "tehnice", cu care îşi susţine disidenţa] Eu am avut şi ulterior astfel de poziţii, care, de asemenea, au provocat oarecare senzaţie - ca să nu spun frisoane! [IR: Cui? Poate celor infioraţi şi de aluzia motanului Arpagic? ] Când lucram la Ape, am fost implicat într-o discuţie privind alimentarea cu apă de răcire a Centralei Nucleare de la Cernavodă. [] Dar, pentru că Ceauşescu se amesteca în probleme de detaliu la mari proiecte de investiţii, am fost convocat, împreună cu titularul investiţiei, ca să dau explicaţii - de ce nu avizez lucrarea fără ca acest tunel să mai fie prevăzut în proiect. [] I-am replicat, pe loc, că nu eu mă joc cu miliardele; ne aflăm în faţa unui proiect care costă o sută de miliarde şi care, probabil, va costa mult mai mult până ce se va realiza, dar că, fără această soluţie de rezervă - tunelul acela, care costa a suta parte din investiţia totală -, se poate întâmpla o catastrofă, ale cărei costuri ulterioare ar putea fi incalculabile, fiind vorba de o unitate nucleară. Eu fusesem adus de la Iaşi la Bucureşti şi numit la conducerea Consiliului Naţional al Apelor, ca urmare a unui eveniment grav de la Piteşti. [] I-am amintit de episodul Piteşti şi de felul în care s-au pierdut sute de milioane de lei pentru că a fost eliminată din proiect o alimentare de rezervă. [] Pledoaria mea a provocat o reacţie nervoasă din partea ei, care era de faţă, „cum îmi permit eu să fac asemenea observaţii". Şi am întrebat-o: „Ce îmi permit? Imi permit să vă atrag atenţia asupra unei chestiuni serioase! Dacă nu aş face-o, ar trebui să fiu condamnat. Eu sunt obligat să vă informez; dacă nu vreţi să ţineţi seama de ce spun eu, este altceva; atunci vă asumaţi dumneavoastră răspunderea pentru o decizie care poate să ducă la consecinţe catastrofale". Nu au trecut decât câţiva ani după aceea şi s-a prăbuşit un mal al canalului. [] Am mai avut o discuţie similară asupra Canalului Dunăre-Bucureşti, care era o aberaţie tehnică şi economică. Tot aşa, am prezentat problemele într-o reuniune cu toţi membrii Guvernului şi ai Comitetului Politic Executiv. Rezultatul acelei discuţii a fost, de data asta, destituirea mea de la Consiliul Naţional al Apelor. [IR: Că Ion Iiescu îşi prezintă activitatea curentă ca o probă de curaj civic, nu ne miră. Penibil e că nici la asta V.T. nu are reacţie. Chiar dacă politologul de profesie nu înţelege cum merge "producţia" şi-ar putea da seama că, acceptînd un proiect greşit, Ion Iliescu risca şi mai tare, deci că a dat doar dovadă de luciditate. Era şi asta mult într-un univers absurd? Dar nu pentru acest spaţiu a activat toată viaţa? ]

Vladimir Tismăneanu:V-aţi găsit aliaţi, au existat alte voci care să vă susţină? [IR: La ce?]

Ion Iliescu: Nu, dar n-au fost nici voci care să mă combată. Ceauşescu nu avea argumente în astfel de situaţii, pentru că eu veneam , cu argumentele specialiştilor. [IR: Şi atunci?]

Vladimir Tismăneanu: Şi ceilalţi ce făceau? Tăceau?

Ion Iliescu: Bineînţeles, dar era şi normal, fiindcă erau probleme tehnice, la care oamenii nu se pricepeau. [IR: Şi atunci?]

Vladimir Tismăneanu: În toţi acei ani aţi avut câţiva, să le spunem, amici politici sau oameni cu care aţi fost mai apropiat, din conducerea de partid? Unul era Paul Niculescu-Mizil, care era printre puţinii oameni luminaţi de acolo. Apoi Gogu Rădulescu,bănuiesc, oameni cu care se putea vorbi, cu care se putea chiar zâmbi. [IR: Depinde cine erai…]

Ion Iliescu: Chiar şi Maurer şi Bodnăraş îmi arătau simpatie. Insă, din respect pentru adevărul istoric, trebuie amintit că absolut nici unul dintre ei, atunci, în 1971, nu a ridicat măcar problema: de ce după numai şase luni de zile de la desemnarea ca secretar trebuie înlocuit Iliescu? Se poate pune, deci, întrebarea: de ce nu a iscat acel moment nici o reacţie de respingere, de rezistenţă din partea unor oameni mai luminaţi, pentru că asemenea oameni existau, totuşi?

Vladimir Tismăneanu: Dar la Plenara din 3-5 noiembrie 1971 s-au auzit, cât de cât, voci care să exprime minime întrebări? [IR: Dar vocea lui Iliescu, rebelul mazilit, s-a ridicat? Ce a spus?]

Ion Iliescu: Nici vorbă. Conformismul, acceptarea necritică a deciziei şefului ierarhic au constituit principala slăbiciune a acelui sistem. [IR: Slăbiciunea oamenilor trece iar în cîrca "sistemului" ]

Vladimir Tismăneanu: Deci, reforme de sus, când vrea vârful, oprirea reformelor - tot când vrea el. [IR: Exact. De unde - vinovăţia şi nu disculparea executanţilor, care au profitat ]

Ion Iliescu: Iar experienţa demonstra că, fără excepţie, cine avea o altă opinie, pe care o mai şi exprima, până la urmă plătea. [IR: Fără să cadă mai jos decît noi, ceilalţi ]Bârlădeanu a avut, cândva, nişte opinii, cu diverse motivaţii şi a fost înlăturat, nu cu mult înaintea mea. Şi, după mine, au urmat alţii, Niculescu-Mizil, care a fost dat de-o parte [IR: De la ce? ], ca şi Răutu.

Vladimir Tismăneanu: Dar rămânând, totuşi, constant, membru al Comitetului Executiv.

Ion Iliescu: Pentru că era mai bine să fie înăuntru, ca să fie controlat. [IR: Halal represiune ]

Vladimir Tismăneanu: Uzau de raţionamente destul de perverse... [IR: Nici el nu-i mai prejos],La fel s-a petrecut şi cu Gogu Rădulescu, care de vreo două ori a spus, se pare, lucruri foarte dure, într-o şedinţă de Comitet Executiv, s-a dus acasă şi a închis uşile, crezând că o să-1 aresteze, dar Ceauşescu i-a dat telefon şi i-a spus: „Ce faci Gogule, nu vii la şedinţă? ", ca şi cum nimic nu se întâmplase. Deci, într-un fel, aţi fost onorat că aţi fost luat în serios.

Ion Iliescu: Pe unii prefera să-i ţină în apropiere, pentru a-i controla în continuare [IR …],.

Vladimir Tismăneanu: În perioada când aţi fost la Timişoara, Iaşi ş.a.md., exista încă posibilitatea să vă întâlniţi şi să discutaţi normal cu unii dintre membrii executivului partidului?

Ion Iliescu: Da, aceasta decurgea şi din situaţia stranie [IR …], chiar şi pentru mine, că eram încă membru supleant în Comitetul Politic Executiv. Mulţi nu ştiau ce să facă. Unii, ca să nu aibă complicaţii, mă evitau de la distanţă. Alţii erau puşi într-o mare dilemă: nu fusesem încă dat afară şi îşi puneau, probabil, problema că s-ar putea să mai revin; deci, trebuia să-şi creeze o situaţie de rezervă şi, atunci, adoptau o poziţie maleabilă. [IR: Un prim secretar pus la păstrare… ],

Vladimir Tismăneanu:Iar dintre cei care au păstrat legătura?

Ion Iliescu: Au fost şi oameni care nu mă evitau. Maurer, cât am fost la Iaşi, a venit de câteva ori - venea la vânătoare - [IR …] şi nu m-a evitat, ţinea să marcheze că vrea să vină să se vadă cu mine. Şi alţii, când ne întâlneam la şedinţe, nu mă ocoleau.

[] Şi eu îi evitam pe unii, tocmai ca să nu le creez probleme [IR …], pentru că ştiam că sunt urmărit şi înregistrat. Unii m-au şi avertizat, deşi nu era nevoie;mi-am dat seama şi singur. Spre exemplu, la Timişoara, inspectorul Şef al Internelor, care coordona şi Miliţia, şi Securitatea, mi-a atras atenţia, într-un moment când ne aflam singuri, în afara oraşului [IR …], să fiu prudent, că sunt urmărit pas cu pas şi sunt înregistrat, şi acasă, şi la birou, peste tot. Dar mi-a spus: „Nu noi o facem, nu cei de aici, de la judeţ" [IR: Normal. Ei spionau pe alţii, sub controlul conducerii de partid locale, îl informau pe Ion Iliescu]. Tocmai atunci se afla la Timişoara Pacepa, la o şedinţă de bilanţ a inspectoratului şi, fără să-1 numească, mi-a spus: ,Ei sunt, de la centru, care te supraveghează ".

Vladimir Tismăneanu: Dar Pacepa lucra pe serviciul de informaţii externe, de ce trebuia să se ocupe de aşa ceva?

Ion Iliescu: Nu ştiu.

Vladimir Tismăneanu: Pacepa zice în memorii că făcea doar muncă de informaţii externe. [IR: Altă sursă demnă de încredere…].

Ion Iliescu: Inspectorul şef de la Timişoara spunea despre ce reprezenta Pacepa, „centrul", unde exista un compartiment special, care urmărea asemenea oameni ca mine.[IR: Să fie aici rădăcina raportului ciudat a lui Pacepa cu statul fesenist? Faptul că la procesul prin care i s-au acordat despăgubiri pentru abuzurile suferite (darea afară din Securitate) , nu s-a mai găsit în dosarele fostului călău şef, decît o foaie, trebuie corelat oare cu dispariţia dosarelor lui Ion Iliescu?]

[]

Ion Iliescu: În 1977, şi la noi a fost un moment critic, în Valea Jiului, când minerii, nemulţumiţi, l-au sechestrat pe Verdeţ, cerând să vină Ceauşescu.

[]

Vladimir Tismăneanu: În 1977 aveaţi mai multe informaţii, iar în 1987 eram de-acum cu toţii dependenţi de... „Europa liberă ".

Ion Iliescu: „Europa liberă " era o sursă alternativă de informaţii, extrem de fiabilă. În august 1977 eram la Iaşi... [IR: Iată deci momentul clarificării dizidenţei…dar Tismăneanu are altă treabă ]

Vladimir Tismăneanu: Şi în Iaşi, de pildă, cât aţi fost prim-secretar, ştiu că aţi cooperat cu universitarii.

Ion Iliescu: Dar nu numai cu ei. Acolo eram foarte prezent în mijlocul oamenilor - mergeam în unităţi industriale, la sate. [] [IR: Şi urmează o relatare de pe teren…]

Vladimir Tismăneanu: Aţi fost la Iaşi între 1974-1979. Eu am plecat din ţară în 1981. Cam prin 1981-1982 [IR: Deci după plecarea lui Iliescu…] începe să se coaguleze, la Iaşi, în jurul revistei „Opinia studenţească", în jurul altor publicaţii, unul dintre principalele nuclee de rezistenţă, întâi prin cultură [IR: Rezistam şi eu atunci la Iaşi, prin matematică… dar nu mi-am dat seama. Ca atare, am refuzat să dau un interviu Opiniei Studenţeşti, după olimpiada de matematică de la Ankara, ca să rezist integrării prin cultură], apoi chiar de disidenţă. [] Totdeauna aţi fost interesat de partea aceasta; ştiu că aţi fost amic cu regretatul Zigu Ornea şi se comentau multe.

Ion Iliescu: La Iaşi şi la Timişoara am avut relaţii apropiate cu intelectualitatea tehnică din cele două Politehnici, dar şi cu oamenii de cultură, din instituţiile de artă. Am avut relaţii foarte bune cu profesorul Mihai Todosia - rectorul Universităţii din Iaşi, care stabilise un parteneriat cu Universitatea din Freiburg, graţie şi profesorului Paul Miron, care lucra la acea universitate şi care a şi ajutat la oferirea unor burse pentru români. Printre alţii, la propunerea lui Todosia, a fost trimis la o asemenea bursă, pe un an de zile, la Freiburg, istoricul Al. Zub. La solicitarea profesorului Todosia, am intervenit pentru a i se da viză de plecare. [IR: Oare de aceea m-a refuzat şi domnul Zub în ianuarie 1990, cînd l-am provocat la implicare anti-FSN?] Profesorul Mihai Todosia era unul dintre oamenii care mă aprovizionau cu diferite cărţi din exterior. Aşa cum, la Bucureşti, într-o vreme, mă aproviziona Valter Roman.

Vladimir Tismăneanu: Am vrut să vorbesc despre Valter Roman. L-am cunoscut când eram copil, l-am ştiut şi pe Petre pe vremea aceea, tata a fost adjunctul lui Valter Roman la Editura Politică, au colaborat şi au scris, mi se pare, un manual de socialism ştiinţific, împreună [IR …]; au fost împreună în Spania [IR …], în Moscova [IR …], au fost într-o relaţie aparte, de familie [IR …]. [IR: Dacă din acest grup de apropiaţi ai lui "Volo", cum îl numeşte azi Patapievici, a făcut parte cumva şi Horia, atunci scena din 18 decembrie 2006 este multilateral deplorabilă] Eu am mai publicat în România teza de licenţă, transformată în proiectul tezei de doctorat, la Editura Politică condusă de Valter Roman, în colecţia ,Dezbateri ideologice " - Noua stângă şi Şcoala de la Frankfurt, în 1976, când aveam 25 de ani. [IR: De aici pînă la IICC e o cale aşa de lungă …Dar ce puţin i-a trebuit luminii să ajungă…]

Mi-a făcut o impresie foarte puternică. Când a murit, am scris despre asta, iar Petre Roman a luat-o foarte personal - era tatăl lui; textul s-a transmis la „Europa liberă ", era destul de echilibrat şi destul de departe de a fi laudativ. Din câte ştiu, mama a vorbit la înmormântarea lui Valter Roman, la Bucureşti [IR : …], iar eu transmisesem un text la „Europa liberă ", care era cam pe dos faţă de ce spusese maică-mea la înmormântare; eu vorbeam de sălile cu aplauze prefabricate, despre deziluzii ş.a.m.d. şi ce va fi simţind Valter Roman, membru al Comitetului Central, în raport cu morbidul cult al familiei Ceauşescu; textul se numea „Gustul amar al conformismului". [IR: Perceput de un degustător cameleon] Cum vi-1 amintiţi pe Valter Roman, când l-aţi cunoscut?

Ion Iliescu: L-am cunoscut când lucram la propagandă. [IR …] Aveam relaţii foarte apropiate cu Editura Politică, iar cu el, de asemenea. Era un om de dialog. [IR: Ar fi intrat în GDS, dar n-a mai apucat…]

Am văzut intr-una dintre lucrări, in care va referiţi la perioada lui Gheorghiu-Dej, că Valter Roman se numără printre cei care, într-o plenară, a susţinut că Gheorghiu-Dej a apărat România şi Partidul Comunist Român de represiunile staliniste.

Vladimir Tismăneanu: „Şi, graţie tovarăşului Gheorghiu-Dej, nu avem pe nimeni de reabilitat post-mortem".

Ion Iliescu: Valter Roman se referea mai ales la cei care luptaseră în Spania. [IR …]Trebuie spus că atunci, în Cehoslovacia, a fost o mişcare de reprimare a celor care luptaseră în Spania în brigăzile internaţionale. De fapt, începutul îl făcuse Stalin, în URSS şi, apoi, procesul s-a extins şi în alte ţări. Gheorghiu-Dej, într-un fel, i-a protejat şi pe Valter Roman, şi pe alţi câţiva. [IR …]

Vladimir Tismăneanu: Da, dar pe Pătrăşcanu 1-a lichidat.

Ion Iliescu: Pe Pătrăşcanu 1-a lichidat, aşa e; afirmaţia lui Valter Roman omitea acest lucru.

Vladimir Tismăneanu: Dar îşi permitea aluzii?

Ion Iliescu: A fost prudent [IR …], pentru că sunt convins că şi el era la fel de urmărit şi interceptat. [IR: Ştiindu-se interceptaţi, au tăcut toţi ca muţii ]

Vladimir Tismăneanu: Sigur era în vizor, pentru că era în relaţii foarte apropiate cu conducerea Partidului Comunist Spaniol, de aceea era şi menţinut, practic. [IR: Interesant … Oare cu cine e în relaţii apropiate V.T, de e promovat atît de eficace?]

Ion Iliescu: Mulţi şi-1 amintesc pe Valter Roman mai ales ca director al Editurii Politice, unde a iniţiat şi editat colecţia Idei contemporane ", care s-a bucurat de mare succes în rândul intelectualilor. [] Eu începusem unele legături cu Lester Brown, conducătorul World Watch Institute de la Washington; publicasem în Editura Tehnică o traducere a unei lucrări pe probleme globale a Institutului şi am prezentat la reuniune o sinteză.

Vladimir Tismăneanu: Eraţi, cum se zice, „globalisant avânt la lettre", începuserăţi asemenea studii înainte ca globalizarea să devină subiectul central.[] [IR: Dar practica a realizat-o după 1990 ]

[]Ion Iliescu: Atunci şi acolo s-au publicat inclusiv Rapoartele Clubului de la Roma; prin intermediul lor m-am apropiat de problematica globală.[]

Vladimir Tismăneanu: Există o carte foarte interesantă a profesoarei Katherine Verdery, despre Compromis şi rezistenţă în cultura română, apărută la începutul anilor '92 în engleză şi '94 în română (la Editura Humanitas). Se produc mari conflicte, mai ales în Uniunea Scriitorilor. In 1983 a fost faimoasa consfătuire de la Mangalia. [IR: Şi noi care nu ştiam cîte furtuni s-au produs în paharul cu apă…]

[] în care Ceauşescu „ridică la pătrat", dacă se poate spune astfel, tezele din iulie 1971. Aici apare un conflict. Existau două grupuri în Uniunea Scriitorilor: pe de o parte, grupul care cântă osanale lui Ceauşescu - aşa-numiţii „cântăreţi de serviciu"; iar, de partea cealaltă, grupul celor care manifestă rezistenţă faţă de impunerea stalinismului cultural în formele sale cele mai dure.

Ion Iliescu: Lucrurile nu sunt chiar aşa de simple şi nici delimitările atât de nete. [] Imi amintesc că, în perioada când eram ministru pentru Problemele Tineretului, am fost invitat la o reuniune a organizaţiei de tineret a Uniunii Scriitorilor. în biroul organizaţiei era un grup de tineri talentaţi - Adrian Păunescu, Petru Popescu, Aurel Dragoş Munteanu, Mihai Ungheanu, Sânziana Pop.

Vladimir Tismăneanu: Cu excepţia lui Păunescu şi Ungheanu, aş spune că toţi îmi sunt mai mult sau mai puţin amici. [IR: Să vină atunci la IICC, în sprjin]

Ion Iliescu: [] Am stat vreo opt ore, de la patru după-amiază, până după ora douăsprezece noaptea; i-am ascultat pe toţi. Au venit nu numai tinerii, membrii organizaţiei de tineret, ci de trei ori numărul acestora, sala de la Uniunea Scriitorilor fiind arhiplină. A participat toată conducerea Uniunii Scriitorilor - Zaharia Stancu, Jebeleanu, Marin Preda,Ivasiuc, Dimov, Breban etc. - lume foarte multă - plus tinerii,propriu-zis: Ana Blandiana, Ioan Alexandru, Ţepeneag, Ivănceanu şi alţii. A fost o descărcare, un prilej pentru ei să-şi exprime nemulţumirile - faptul că nu erau publicaţi, că nu aveau acces la reviste literare, la edituri ş.a.m.d. [IR …] Ca şi în viaţa politică, unii dintre conducătorii acestor publicaţii - cu merite incontestabile, de altfel —păreau a se fi „eternizat" în aceste poziţii şi acordau mai puţin spaţiu creaţiei tinerilor. Asta revendicau ei, tinerii creatori. [IR: Altă "dizidenţă", de acelaşi gen cu a celor care se luptau în industrie pentru ameliorarea condiţiilor de muncă şi promovarea valorii…. ]

La adăpostul „independenţei faţă de Moscova", atât Dej, cât şi Ceauşescu îşi apărau, de fapt, propriile poziţii

[IR: În care aflam, din nou, secrete ofilite, ştiute de toată lumea…]

Vladimir Tismăneanu: Regimul lui Ceauşescu a fost, deseori, numit „regim naţional comunist"; eu am preferat să-1 numesc „regim naţional stalinist", pentru că are şi componenta naţională, şi componenta stalinistă. [] Credeţi că avea el o anume căutare de identitate naţională - întrucât nu ştiu dacă cuvântul patriotism pot să i-1 aplic lui Ceauşescu...

Ion Iliescu: Această căutare identitară a existat şi la Gheorghiu-Dej. Problema este alta: crearea unui comunism naţional a înlocuit procesul de destalinizare. Prin această platformă naţională şi Dej, şi Ceauşescu au oferit o acoperire stalinismului din Partidul Comunist Român. Aşa se explică de ce, acum, mulţi le pun la îndoială patriotismul, care cred că nu li se poate, totuşi, nega. [IR: Despre ce patriotism poate fi vorba în "stalinism" - adică în procesul trasformării unui stat în lagăr?]

Vladimir Tismăneanu: Eu m-am întrebat, adeseori, cum se spune în sociologie, dacă există şi efecte „perverse", [] dacă toate aceste lucruri obţinute şi afirmate, dar şi utilizate, şi manipulate nu duc, de fapt, la o delegitimizare a oricărei forme de opoziţie faţă de Ceauşescu? Pentru că, atunci când Goma începe să se opună lui Ceauşescu se dă drumul la atacuri, la insinuări, că Goma este agent KGB, rus, evreu-rus, ceva de genul acesta. [IR: Intre timp, e antisemit, pentru că spune ce s-a întîmplat în Basarabia] În clipa în care, peste ani, numele Ion Iliescu se impune - aceasta este o realitate şi o ştiţi prea bine -, începe să se vehiculeze nu ştiu ce prietenie cu Gorbaciov. În momentul în care numele Ion Iliescu începe să fie vehiculat, automat direcţia de dezinformare - bănuiesc că a securităţii - lansează, imediat, zvonul că este mâna KGB... [IR: Atenţie ! Trecerea de la Goma la Iliescu nu e o manevră oarecare. Ea pregăteşte cadrul pentru insinuarea că slujirea URSS de către FSN în 1990 a fost o iluzie, creată de ceilalţi securişti, nerecuperaţi. De fapt de asta s-au lansat zvonurile respective. Ca prin infirmarea lor să se deducă, în bună tradiţie de raţionament dîmboviţean, falsitatea tezei că Iliescu e omul ruşilor. Ca şi cum nu putea fi al lor decît dacă îl întîlnise pe Gorbaciov] []

Ion Iliescu: S-a vehiculat şi zvonul că m-aş fi cunoscut cu Gorbaciov în anii studenţiei, ceea ce e un neadevăr. Dar acest neadevăr pătrunsese până la Ceauşescu. In momentul în care Gorbaciov a făcut vizita în România, am primit indicaţia - transmisă din partea „tovarăşului Bobu" - să mă deplasez la Timişoara, pentru consultări pe teme de propagandă tehnico-ştiinţifică. Pentru motivarea şi acoperirea acestei decizii, alţii erau trimişi, în aceeaşi perioadă, la Cluj şi la Iaşi.

Vladimir Tismăneanu: Şi aţi plecat? [IR: Mai încape vorba?]

Ion Iliescu: M-am dus la Timişoara. []

Vladimir Tismăneanu: Deci ce am scris eu în „Government and Opposition "- atunci când am spus „a fost rugat să părăsească Bucureştiul" este adevărat. [IR …]

Ion Iliescu: Totul a fost planificat pentru a mă îndepărta de Bucureşti. M-am interesat după aceea: cei care trebuiau să se ducă la Cluj şi la Iaşi nu s-au dus. Eu, conştiincios, m-am dus, [IR …] m-am întâlnit cu oamenii; eram directorul Editurii Tehnice, deci oricum aveam mulţi colaboratori, autori. Deplasarea, pentru mine, nu era inutilă şi mi-am respectat întotdeauna colaboratorii. [IR: Laşitatea-ce motor pentru retorică] Işi vor fi luat propriile născociri drept realităţi, pentru că, altminteri, eu nu-1 întâlnisem în viaţa mea pe Gorbaciov. Am vorbit cu el prima dată la telefon în

decembrie 1989. [IR: Şi acest episod e rumegat de alde Stoenescu, cu aerul că de el depinde ajungerea la adevărul… pe care îl ştim toţi de 20 de ani. ] Dar tema „relaţiilor mele de prietenie" cu Gorbaciov era vehiculată în acei ani.[IR: Vehiculată de răpîndacii care umpluseră societatea civila, pentru a fi contrazisă. Ca şi alte diversiuni, menite împotmolirii în cultul bucureştean al "culiselor". În timp ce faptele publice, arătau elocvent că FSN face jocul URSS (împiedicînd) de exemplu reîntregirea, românii microbişti de cancan speculau pasionat despre întîlnirile de taină Iliescu-Gorbaciov. Şi azi sînt tot acolo. ]

Ion Iliescu: []La adăpostul „independenţei faţă de Moscova" - o realitate, dar în grade diferite, de la caz la caz -, atât Gheorghiu-Dej, cât şi Ceauşescu îşi apărau, de fapt, propriile poziţii. [IR: Acum propriile poziţii se apăra la adăpostul integrării…]

Vladimir Tismăneanu: [] V-aş întreba, acum, pe dumneavoastră: care ar fi bilanţul totalitarismului comunist? []

Ion Iliescu: [] sincer vorbind, din multe puncte de vedere a fost un bilanţ negativ, pentru că a compromis înseşi ideile fondatoare ale mişcării sociale începute în secolul XIX, care milita pentru extinderea democraţiei şi afirmarea, prin intermediul acestor mecanisme democratice, a intereselor politice, economice şi sociale ale unei clase aflate în ascensiune, proletariatul. [] Toată problematica socială generată de acumularea primitivă de capital şi lichidarea micilor proprietari, proletarizarea şi reversul medaliei, lupta revendicativă pentru drepturi economice, sociale şi civile [IR: Ce ciudat. FSN-ul ne-a adus exact în acest punct..]au ocupat avanscena luptei politice în a doua jumătate a secolului XIX.[] Mişcarea comunistă, devenită ramura radicala a mişcării socialiste, a pornit şi ea tot de la aceste revendicări, imaginând alte răspunsuri la problemele ştiute. Dar care au fost rezultatele? Teza că economia centralizată, planificată, condusă de stat poate să creeze un cadru mai bun de punere in valoare a resurselor faţă de anarhia concurenţei capitaliste, care duce la irosire de valori, de resurse ş.a.m.d., s-a dovedit falsă! [IR: Oare? Cînd s-a făcut proba ei corectă?] [] Sistemul comunist s-a dovedit incapabil să ţină pasul cu cerinţele progresului, în timp ce economia de piaţă capitalistă s-a dovedit mai aptă, mai capabilă să se adapteze acestor cerinţe în schimbare ale pieţei şi ale progresului tehnologic. [IR: Perfect spus. Asta vor să audă noii protectori.]

[] Sistemul comunist a falimentat, în Europa, pe ambele planuri: în plan politic, el nu a confirmat, nu a adus mai multă libertate, nu a adus mai multă democraţie; a îngrădit libertatea, a eliminat pluralismul, a eliminat confruntarea liberă, exprimarea liberă[]. Pe de altă parte, nu a confirmat nici în plan economic, adică pe terenul unde se derula, de fapt, confruntarea de bază între cele două sisteme. El s-a dovedit incapabil să ţină pasul cu progresul tehnologic, cu progresul economic şi social din lume. [IR: Cum nicicînd comunismul din Est nu a fost ce s-a pretins, ci o acoperire a întemniţării populaţiei- avem de a face doar cu noi lozinci ]

Dar, în acelaşi timp, trebuie să vedem şi latura cealaltă a procesului. Existenţa acestui sistem - care a apărut, în percepţia publică, cu latura sa hidoasă şi cu toate degenerările în plan politic şi social abia după Congresul XX al PCUS - a avut efectele sale asupra mişcării muncitoreşti din vestul continentului. [IR: Deci am fost o sperietoare. Întîi pentru patroni, apoi pentru muncitori. Problema e că ne-a costat prea mult montajul. Si consensul în a ascunde responsabilii. ]

[] Planul Marshall a fost un sprijin pentru Europa distrusă de război, dar a reprezentat şi o pătrundere masivă a capitalului american în Europa. [][IR: Si?]

[]Vladimir Tismăneanu: [] Credeţi că ţările Europei de Est, dacă, în loc să accepte poziţia lui Stalin, în 1947, mergeau pe linia pe care iniţial a vrut-o Jan Masaryk, acceptau planul Marshall şi rămâneau, politic, într-un fel de finlandizare, ar fi fost într-o situaţie economică mai bună?

Ion Iliescu: Fără îndoială, dar era posibil? [IR: Aici se deschide întrebarea despre tipurile de posibil ]

Vladimir Tismăneanu: Jocurile fuseseră făcute mai devreme. [IR: De cine? Nu cumva de cei care azi vor să controleze şi modul în care se face procesul comunismului?]

Ion Iliescu: În prezenţa trupelor sovietice, nu putea să mişte nimeni.[IR: Dar putea măcar să nu le servească, în coloana a 5-a (PCR)]

Vladimir Tismăneanu: Se invocă mereu Yalta, trădarea de la Yalta. Nu a fost nici o trădare la Yalta. Trupele sovietice erau pe teritoriul acestor ţări, nimeni nu a trădat nimic la Yalta.[] [IR …] Aşa erau lucrurile. [IR …] Şi ce să spună, de ce nu au intervenit americanii, ce să facă americanii? [IR: Să nu instige parşiv la rezistenţe sinucigaşe? Să ne lase acum să facem dreptate?]

Ion Iliescu: Nu se poate vorbi despre ce ar fi fost „dacă". Trebuie să privim realitatea aşa cum a fost ea. [IR: Nu ajunge. Nici dacă am fi lăsaţi ]

Vladimir Tismăneanu: [] În continuarea discuţiilor noastre, aş vrea să evoc faptul că, în februarie 2002, dacă nu mă înşel, aţi vizitat Centrul Internaţional ."Woodrow Wilson" din capitala Statelor Unite [] aţi spus, dacă îmi amintesc bine: "Aparţin unei generaţii politice din interiorul comunismului care a crezut în posibilitatea reformelor din interior"- şi, poate, de la vârf-, a acelei reformări a sistemului care este asociată cu conceptul de comunism cu chip uman. [IR: A fost modest. În fapt aparţine generaţiei care a montat şi restructurat continuu lagărul] In dezbaterea internaţională despre relaţia comunism-fascism este un lucru cel puţin clar: dacă despre comunism cu chip uman se poate vorbi, este foarte greu să vorbim despre nazism cu chip uman, sau fascism cu chip uman. Din comunism se putea naşte măcar o iluzie de umanism [IR: Şi nazismul nu a produs iluzii de supraumanism?]- şi exista, probabil, în tradiţia comunistă, probabil în marxism, în antropologia filosofică marxistă, o tradiţie umanistă, pe care, însă, fascismul o respingea total. [IR: Cu aceste teze banale s-a apucat VT de studierea crimelor comunismului. Se va opune el celor care refuză unor foşti legionari adolescenţi, statutul de victime şi dreptul la despăgubiri , chiar dacă nu pot fi acuzaţi de nimic altceva, decît că au aparţinut unui partid declarat ulterior "fascist" de unii istorici? Cum rămîne atunci cu apartenenţa la PCR, o va trata IICC drept crimă? Dacă Ana Blandiana nu are curajul să trateze tema corect la Sighet, deşi tatăl ei, preotul legionar Coman, a fost victima temniţelor comuniste, poate analiza obiectiv, un urmaş de comunist evreu, problema raportului comunişti-legionari? ]

Cum aţi spus şi mai devreme - şi cred că este foarte important -, exista o aspiraţie democratică în originile marxiste. [IR: Totul e să forezi adînc către ea…] De ce credeţi, totuşi, că s-a prăbuşit sistemul comunist, care au fost cauzele fundamentale ale prăbuşirii comunismului? Mă refer la comunismul în varianta sa sovietică, pentru că aceasta a fost singura reală, ceea ce Brejnev numea socialismul real - de ce s-a prăbuşit socialismul real? [IR: Dar celelelate comunisme ce au fost? Regimuri de ocupaţie?]

Ion Iliescu: Pentru că acest socialism nici măcar nu a mai fost consecvent cu sine, pe lângă faptul că nu a fost consecvent cu rădăcinile istorice ale mişcării. []Drama mişcării muncitoreşti şi a mişcării de stânga este consecinţa rupturii pe care bolşevicii au provocat-o în Internaţionala Socialistă, ruptură între socialişti şi comunişti, ruptură de curentul democratic din mişcarea socialistă şi mişcarea muncitorească, curent care avea în vedere promovarea, în cadrul societăţii, a justiţiei sociale, fără a submina fundamentele de bază ale unei economii de piaţă. [IR: Deci comuniştii români au aderat, din start, la o ramura nefastă?] [] Un despotism de tip asiatic, cu un nou ambalaj - sovietele, care ar fi trebuit să fie expresia unei organizări şi reprezentări democratice, dar care, în ultimă instanţă, s-au transformat în instrumente ale dominaţiei, cu metode brutale, a statului şi a partidului-stat, prin eliminarea oricărei competiţii, eliminarea libertăţii de exprimare, eliminarea pluralismului politic.[]

Vladimir Tismăneanu: Cred că aţi atins una dintre cele mai importante dimensiuni ale acestei crize sistemice a comunismului. Pentru mulţi, chiar dintre studenţii mei, vine ca o surpriză faptul că, în timp, a existat o foarte importantă critică „de la stânga" a sistemului.[] [IR: Nu la noi]Deci, revenim acum la ideea de la început, că bolşevismul interzicea dreptul de a gândi altfel.

[]

Vladimir Tismăneanu: In această mereu reluată analogie, unii chiar spun „identitate" - eu am rezerve serioase - între bolşevism sau comunism şi fascism. Lucrurile sunt foarte complicate.[IR: IICC trebuia condus de cei care le înţeleg mai simplu…Dacă nu pleci de la echivalenţa tuturor uzurpărilor de putere, respingerea oricărei subjugări a populaţiei şi condamnarea oricărui genocid, nu poţi curăţa procesul comunismului de propagandă ]

Ion Iliescu: Aceasta este o comparaţie forţată. [IR …] Sigur, ea porneşte de la anumite realităţi, care nu pot fi negate. Când a apărut dimensiunea Gulagului - se avansează cifra de 20 de milioane de cetăţeni sovietici care au pierit în lagăre -, aceasta a dus imediat la similitudinea cu lagărele fasciste. [IR: Păi astea au apărut după] Dar aveţi dreptate, în esenţă este vorba de cu totul alte fenomene. [IR : !!!!!!!!!!!!!!]

Vladimir Tismăneanu: Râdeam cu un amic, care a avut un rol destul de important în anturajul lui Gorbaciov [IR …], la un moment dat şi spuneam: este greu de imaginat un congres al XX-lea al partidului nazist, la care succesorul lui Hitler să vină şi să vorbească despre trădarea principiilor nazismului. [IR: E foarte uşor de imaginat. Şi că atunci, nimeni nu ar admite comparaţia singurului genocid adevărat, cel comunist, cu derapajele naziste, care ar apare "cu totul altceva". Războiul a fixat cheia de interpretare ] Hitler a spus ceea ce a vrut să facă şi a şi făcut. Dar aici este discrepanţa fenomenală între teorie şi practică. [IR: De aceea nu teoria trebuie judecată, ci practica]

[]

Mă gândeam la ce voia să facă Ceauşescu, la modelul, să-i spunem kimirsenist, pe care încerca să-1 impună României. Ce era această idee cu omul nou? [IR: Este ce s-a reuşit în România.] Pentru că tot timpul s-a vorbit: „omul nou", „crearea omului nou".

Ion Iliescu: Ideea „omului nou" este o utopie mai veche. Stalin a patentat-o ideologic şi a făcut din ea un fel de eprubetă politică []

Vladimir Tismăneanu: Ba chiar şi „căpitanul", în mişcarea legionară, vorbea tot despre „omul nou legionar".[IR: Parcă era vorba că ăştia nu puteau avea iluzii?]

Ion Iliescu: Stalin s-a întâlnit cu Hitler în această dogmatizare, în această simplificare a unor concepte. [IR: aha….]

Vladimir Tismăneanu: [] Ce a fost, de fapt, „Primăvara de la Praga" şi de ce credeţi că a eşuat?[] Ion Iliescu: Este greu să recroieşti istoria, dar, evident, mişcarea pragheză era serioasă. [] Şi în România începuse să se vorbească despre piaţă şi despre regulile pieţei; []

Vladimir Tismăneanu: Se desfiinţase cenzura?

Ion Iliescu: Da, au fost elemente care, fără îndoială, prefigurau nişte schimbări benefice pentru societate. Eu cred că, dacă nu ar fi fost această intervenţie brutală a sovieticilor, dacă aceştia ar fi avut inteligenţa politică să înţeleagă fenomenul - ceea ce a încercat să facă Gorbaciov mai târziu [IR: Cu ce efect? Asta apropo de perfectarea sistemului prin liberalizare ]-, lucrurile, fără îndoială, ar fi evoluat, s-ar fi dezvoltat, poate, de o manieră pozitivă, benefică.[] Nenorocirea a fost că, în momentul „Primăverii de la Praga", conducerea politică sovietică era osificată. Vladimir Tismăneanu: I-aţi întâlnit pe unii dintre ei, erau extrem de înguşti. [IR : …]

Ion Iliescu: Sub Brejnev, Uniunea Sovietică face un pas înapoi, conducătorii ei caută să revină la regulile impuse de Stalin. []De aceea au şi decis intervenţia în Cehoslovacia.De ce au condamnat românii intervenţia? Pentru că au văzut acest pericol al revenirii în forţă a dominaţiei sovietice.

[] Partidul Comunist Român, conducerea politică română se pronunţase, în 1964, pentru nişte principii privind relaţiile dintre statele socialiste - respectarea suveranităţii naţionale. A fost meritul comuniştilor români , singurii care au făcut o asemenea declaraţie, [IR: Ce declaraţii ar fi făcut victimele lor, proaspăt eliberate?] în timp ce toţi ceilalţi urmau linia sovietică, fără să facă, oficial - fie chiar şi formal - vreo obiecţie. []

Vladimir Tismăneanu: []Nu vreau acum să cădem în păcatul protocronismului, să spunem că totul s-a întâmplat prima oară în România, dar, într-adevăr, una dintre primele mişcări muncitoreşti importante, pe care aţi amintit-o, a fost cea din Valea Jiului, în 1977. [IR: Se putea vorbi aici şi de sindicatele libere din România, care au plătit un greu tribut anulării legitimităţii muncitoreşti a PCR. Dar după 1989, nu întîmplător, ele nu au fost revigorate] Intre timp, în Polonia, lucrurile se schimbă şi, în 1980, se formează sindicatul, cum s-anumit el, liber autoguvernat - frumos spus, să se ştie că nu altcineva îl guvernează -„Solidaritatea ".In 1980 eraţi la Bucureşti sau încă la Iaşi?

Ion Iliescu: Eram la Bucureşti, la Consiliul Naţional al Apelor.

Vladimir Tismăneanu: Şi sigur că urmăreaţi evenimentele, cel puţin din două motive: unul, pentru că sunteţi om politic, doi, pentru că eraţi într-o altă etapă a experienţei politice - cred că şi azi pot să spun că sunteţi un intelectual de stânga, este corect, nu aveţi probleme cu această definiţie, „ca intelectual de stânga"?

Ion Iliescu: Nu, nicidecum! [IR: Dar avem noi. Şi pentru aprecierea "intelectual" şi pentru eticheta "stînga". Aplicate celui care a condus revoluţia culturală FSN, îndemnînd la linşaj proletariatul, cu "Moarte intelectualilor!" şi "Noi muncim nu gîndim!". Pentru ca după aceea, să pauperizeze masele folosite în represiune şi relegitimare, împiedicînd apariţia unui partid care să le apere cu adevărat interesele. ]

[]Vladimir Tismăneanu: [] în 1980, la negocierile cu viceprim-ministrul trimis de conducerea de la Varşovia pe coasta Mării Baltice — sigur că aveau revendicări, iar conducerea a acceptat aproape tot, cu excepţia unui singur punct şi acela a fost negociat la sânge, dar, până la urmă, a cedat - s-a referit la transmiterea pe canalele de televiziune şi radio a punctelor asupra cărora s-a ajuns la un acord. Mă gândesc ce ar fi fost dacă, sub presiunea respectivă, în 1977, minerii din Valea Jiului obţineau de la Ceauşescu transmiterea acestor puncte la televiziune? Ar fi urmat greve peste tot, evident, din clipa respectivă toţi ar fi intrat în grevă. [IR: Acest pericol a fost înţeles perfect de comuniştii regrupaţi de Ion Iliescu în FSN. De aceea ei nu au ridicat nici o clipă mîna de pe televiziunea "liberă". Cu nici un preţ. Greviştii foamei din Piaţa Universităţii puteau sa crape toţi, cerînd eliberarea TVR- principalul instrument folosit de Contrarevoluţie]

Pentru că aţi menţionat „Europa liberă". înainte de a veni în România pentru cartea aceasta, m-am văzut cu unul dintre foştii directori americani ai postului de radio, am vorbit de ideea acestei cărţi de discuţii şi i-am spus „îl voi întreba şi despre rolul «Europei libere» [IR: M-am întîlnit şi eu în 1992 la Washington cu ei, Constantin Alexandroie prevenindu-mă să nu mai spun nimănui ce le-am spus despre Contrarevoluţia FSN- dacă vreau să mă integrez bine în America. Am înţeles între timp ce rol "complex" au avut aceste posturi, deci că sfatul a fost informat. Şi de ce Constantin Munteanu m-a tratat ca pe un provocator la Bucureşti, la începutul lui ianuarie 1990, cînd l-am rugat să transmită protestul meu pentru acceptarea lui Ion Iliescu ]". [] Cum vedeţi rolul istoric al ,Europei libere"!

Ion Iliescu: A fost unul dintre vehiculele principale, la vremea respectivă, de informare a publicului românesc.[IR: Inclusiv că dizidentul secret Iliescu este urmaşul lui Ceauşescu][]

Vladimir Tismăneanu: „Europa liberă " a transmis, în 1987 sau 1988, nu mai ştiu exact, între altele, şi cartea generalului Pacepa, Orizonturi roşii.Credeţi că, la vremea respectivă, transmiterea acestor informaţii despre natura politicii clanului Ceauşescu a jucat un rol important?

Ion Iliescu: Nu vreau să mă pronunţ asupra informaţiilor introduse în circulaţie de Pacepa. [] însă, oricum, a fost una dintre dezvăluirile pe care oamenii „le-au gustat", pentru că le asimilau paradoxurilor cotidiene cu care se confruntau zilnic. [IR: Au gustat pînă la intoxicaţie şi lauda capitalismului american. Şi azi se bîţîie rock cu impresia că e o formă de rezistenţă…]

Vladimir Tismăneanu: [] Cum vedeţi începutul anilor '80, ce se putea spera?

Ion Iliescu: Începutul anilor '80 nu promitea foarte mult. [IR: De aceea mulţi visam să-l lichidam pe dement. Dar numai Rovenţu a încercat. Fapt pentru care Iliescu l-a ţinut în puşcărie pînă în 1999. Cu acest dosar ar putea începe judecarea Tranziţiei criminale]

Vladimir Tismăneanu: Suntem după momentul Pârvulescu, la Congresul al Xll-lea, din 1979.

Ion Iliescu: Atunci a fost o încercare, care, în condiţiile date, nu putea să provoace nici un fel de reacţie de solidarizare, de mişcare de contestare; se vedea clar că tot sistemul este osificat: din interiorul structurilor puterii nu era de aşteptat absolut nimic şi chiar o asemeneară bufnire nu s-a consumat decât în cercul relativ restrâns al participanţilor la congresul respectiv.[IR: Să nu credeţi că VT îl întreabă dacă a fost şi el in sală, printre osificaţii nesolidari care au tăcut chitic]

Speranţa a început să apară o dată cu mişcarea reformistă a lui Gorbaciov, care, la început, nu a fost foarte bine percepută, [IR: Le-a luat cinci ani ca să prindă curaj, văzănd că Moscova îndeamnă la schimbare] [] Eu eram, la vremea respectivă - cât am lucrat la Consiliul Naţional al Apelor şi, apoi, la Editura Tehnică - destul de izolat şi foarte puternic supravegheat; mulţi se fereau de mine, pe alţii încercam eu să-i protejez şi să-i previn că îşi asumă un risc când intră în contact cu mine. Dar, din contactele pe care le aveam, mi-am dat seama că nu este nici o şansă ca, din interiorul sistemului, de la vârf, să se poată produce ceva semnificativ, cum s-a petrecut la alţii, inclusiv la sovietici. [IR: Iată o mărturisire importantă. El nici nu pretinde. Alţii l-au prezentat românilor ca luptător anti-sistem. El numai a tolerat confuzia- pentru trei mandate. Mai nou, "istoricii" de etapă se chinuie să insinueze că a participat la un complot.]

De aceea, unele contacte şi discuţii [IR …] pe care le-am avut cu militari, cu generalul Ioniţă, în particular...[] a fost unul dintre oamenii care şi-au pus probleme, cu care am avut discuţii despre ce s-ar putea face şi cum s-ar putea acţiona. Ne-am dat seama amândoi că mare lucru nu era de făcut. [IR …] El a avut şi unele contacte cu câţiva generali şi alţi militari din structurile MApN, dar fără consecinţe practice. [IR …]

Am devenit tot mai conştient de faptul că, la noi, nu va fi posibil să se producă o schimbare prin crearea unei alternative la puterea în funcţiune, cum începea să se prefigureze în alte ţări, şi că nu va fi altă cale decât o explozie socială. Prefigurarea unei asemenea situaţii apăruse, de altfel, în 1987 la Braşov.[IR: Probabil că după aceea, au pîndit revolta şi au pregătit confiscarea]

Vladimir Tismăneanu: Deci, priveaţi Braşovul ca un prolog sau o repetiţie generală?

Ion Iliescu: A fost o răbufnire semnificativă şi nu doar o reacţie cu caracter revendicativ. Demonstraţia a avut şi o componentă eminamente politică, oamenii au mers în centrul oraşului, lor li s-au alăturat alţi cetăţeni, au devastat clădirea Primăriei, au intrat în sediul conducerii judeţului, au aruncat tabloul lui Ceauşescu, l-au incendiat. [IR: Numai dintr-o întîmplare alt Iliescu era pe post la Braşov. Ca atare, FSN-ul a tratat revoltaţii din 1987 ca indivizi periculoşi, lăudîndu-i doar cît să-i dezamorseze sau confişte ] Se prefigura deja o răbufnire, cu caracter politic, împotriva sistemului şi împotriva lui Ceauşescu. [] nu era altă soluţie posibilă decât ceea ce s-a petrecut în decembrie 1989 - această răbufnire, explozie socială, revoltă populară, care a căpătat profunzime prin mesajul său şi a dus la schimbarea de esenţă a societăţii româneşti [IR: Cum esenţa răului era sistemul şi nu conducătorii lui, s-a executat schimbarea sistemului… conservindu-se stăpînii. Au distrus fabricile, conductele, silozurile, pădurile, centralele, gardurile şi instalaţiile "comuniste", în timp ce securi-activiştii au devenit patroni.].

Ion Iliescu: Ceauşescu nu-şi mai putea permite să apeleze la practicile staliniste ale anilor '40-'50 ai secolului trecut, inclusiv recurgerea la reprimări fizice. Aşa ceva nu mai era posibil după plenara din 1968, care condamnase practicile lui Gheorghiu-Dej, de esenţă stalinistă, în special cazul Pătrăşcanu. Şi atunci, Ceauşescu a adoptat tactica de înlăturare a persoanelor incomode sau potenţial periculoase, trimiterea lor la „reeducare"...[IR: De exemplu Iliescu, urmaşul opozanţilor reprimaţi de stalinişti la Piteşti …]

Vladimir Tismăneanu: Decapitările deveniseră, practic, doar politice, nu şi fizice. Recent, justiţia română s-a pronunţat în cazul a doi ofiţeri implicaţi în asasinarea inginerului Gheorghe (Babu) Ursu - şi felicit justiţia română şi sunt fericit că s-a ajuns la aşa ceva, pentru că aici nu mai este vorba de acţiune de pedeapsă colectivă a securităţii, aici este vorba de o crimă, în care un om a fost ucis, „culpa" lui fiind că a ţinut un jurnal. [IR: Şi dacă era vorba de acţiune de pedeapsă colectivă a securităţii, eventual acoperită legal, era mai puţin grav?] []

Ion Iliescu: După 1989 am aflat despre cazul inginerului Ursu; până atunci nu s-a ştiut, nu am avut cunoştinţă despre dispariţia sa. [IR: Vă mai spun eu noutăţi. În august 2006, a avut loc o întîmpinare la procuratura militară în dosarul "mineriada", organizată de procurorul Saserman. După ce Cozma a părut a fi convins de participanţi (Cicerone Ioniţoiu, Grigore Caraza, domnul Jijie şi cu mine) să depună mărturie împotriva lui Iliescu, am plecat acasă. Peste o oră, OTV tramsitea, dintr-un penitenciar, un interviu în direct cu asasinul lui Ursu, criminalul de servici al polimiliţiei- fiorosul Clită. Acesta îi ameninţa limpede pe Cozma şi pe Voinea, în direct, că dacă nu-şi ţin gura, îi asasinează cînd iese. Nu i-a găsit, dar s-a răcorit ucigind o norvegiancă]De altminteri, nici acum nu sunt foarte clare motivările arestării sale, pentru că Jurnalul", un lucru profund personal, nu putea justifica arestarea sa. [IR: Nici de ce Cozma a fost aşezat cu Clită în celulă de CDR nu e clar. Pînă unde a mers slujirea lui Petre Roman?]

Vladimir Tismăneanu: Nici eu nu am ştiut, dar am aflat de la Nina Cassian, la New York, pentru că ea fusese „parte a jurnalului".

Ion Iliescu: Eu nu am ştiut nimic despre asta, Brucan ştia ceva.

Vladimir Tismăneanu: Pe Brucan îl vedeaţi în epoca respectivă?

Ion Iliescu: Ne-am întâlnit doar de vreo două ori, dar nu am avut legături nemijlocite. []

Vladimir Tismăneanu: Fiindcă vorbeam de colapsul sistemului, cred că două au fost instituţiile foarte importante ale sistemului totalitar: una a fost Partidul Comunist şi cealaltă era poliţia secretă, poliţia politică. Nu mă gândesc la poliţia politică cu branşa ei care se ocupă de informaţii sau care protejează demnitarii ş.a.m.d. [IR: Îi protejează de cine? Ce fel de demnitari? Informaţii despre ce?], mă refer la poliţia politică ca poliţie a gândirii, care pedepsea oamenii pentru că gândesc altfel. In anii '80, Partidul Comunist este, practic, anihilat ca forţă politică, [IR: Probabil de aceea în 1990 a dispărut instantaneu, ca o stea căzătoare] pentru că număra 4 milioane de membri, era cel mai mare proporţional partid comunist din lume, dar, în realitate, nu mai reprezenta nimic. [IR: Deculpabilizarea aparatului partidului, răpit de odiosul si odioasa, nu poate decît conveni lui Iliescu, care a recuperat şi convertit acest aparat ]

Ion Iliescu: Nu mai era partid, nu mai funcţiona ca partid, ci era partid-stat. [IR: Şi? Uzurparea exonerează?]

Vladimir Tismăneanu: Securitatea - mă refer la poliţia politică de supraveghere şi represalii - devenise, în această perioadă, instrument al familiei Ceauşescu, adică fusese complet anexată? [IR: Puţin le-a păsat acestor paraziţi ai cui instrument sînt. Mîncau o pîine dulce inventînd duşmani, urmărind stafii şi stînd de veghe să nu ne fie furată tehnologia. Pentru ca, după 1990, să ia salar 20 de ani, stînd de şase la devalizarea României. Dar cei doi vor să ascundă faptul că atunci, ea a fost instrumentul partidului ]

Ion Iliescu: Fără îndoială. Critica pe care chiar Gheorghiu-Dej a făcut-o securităţii, că se sustrăsese controlului de partid - ceea ce era de neconceput într-un sistem în care se vorbea de partid ca forţă conducătoare -, dorea să sugereze că doar controlul de partid va putea fi garanţia; lucrurile nu aveau să mai degenereze, ca la începutul anilor'50. Deci, cumva, abuzurile au fost puse doar pe seama securităţii şi ele au fost posibile sub motivul că aceasta se sustrăsese controlului de partid. La plenara din 1968, Ceauşescu a reluat ideea controlului de partid asupra securităţii. Ceea ce părea o garanţie a legalităţii, s-a dovedit un mijloc prin care securitatea a intrat sub dominaţia clanului Ceauşescu, care a folosit-o ca un instrument de control în partid şi în societate. [IR: Fostul secretar de judeţ ştia că securitatea îi este subordonată, în timp ce o conducea. Dar desigur nu poate refuza propunerea lui Tismăneanu de a reduce rolul conducător al PCR la cei doi capi eliminaţi][]

Vladimir Tismăneanu: Spuneaţi că eraţi sub control, permanent supravegheat. [] -pentru că aţi deschis mai devreme episodul legat de prezumtiva relaţie anterioară cu Gorbaciov- eraţi urmărit şi pe stradă, ştiaţi că aveţi tot timpul „umbră"? [IR: Ce iute trecem la urmărirea urmăritorilor. E o obsesie? Nici Pintilie nu a găsit alt scenariu, imediat după 1990, decît un caz de rezistenţă… într-o familie de securişti]

Ion Iliescu: În ultimii 4-5 ani dinaintea Revoluţiei, nici măcar nu se fereau. Filajul era la vedere: erau trei echipaje, trei maşini, două erau permanent după mine, iar a treia supraveghea casa, soţia, cine intră la noi, cine iese de la noi. Dar o făceau nu mascat, pur şi simplu stăteau în faţa casei; când plecam la lucru, două maşini mă urmăreau. Colegii de la Editura Tehnică se şi obişnuiseră cu imaginea şi îmi spuneau că am gardă personală. [IR: S-a dovedit că nu era şi o protecţie? Sau o intimidare- reuşită?]

[] Am avut chiar câteva episoade, să le zicem, comice. Mergeam, odată, la un concert, la Ateneu, eram singur în maşină, conduceam şi urmăream un meci de fotbal, care se transmitea la radio. Am observat cele două maşini, care veneau după mine. Am încercat o manevră: la un semafor, am prins un moment şi am trecut cu foarte puţin timp înainte de apariţia culorii roşii; ei nu au mai putut să mă urmărească. Am reuşit să-i devansez suficient pentru a parca maşina pe o stradă secundară. Dar, continuând să urmăresc la radio finalul meciului, le-am dat, fără să vreau, suficient timp să mă descopere. [IR: Marcaţi piscul curajului său.] L-am văzut pe unul dintre ei alergând; şi a răsuflat uşurat când m-a văzut în maşină. Am intrat la Ateneu, bineînţeles urmat de „umbrele" mele. [IR: Şi urmează alte episoade similare…Vă daţi seama prin ce a trecut? Cum de nu a fost integrat în asociaţiile foştilor luptători anticomunişti? Poate pentru că şi-a bătut prea rău joc de ele? ]

Vladimir Tismăneanu: Nu vă crea şi o stare de disconfort puternic?

Ion Iliescu: [] Nu m-am interesat vreodată, după Revoluţie, să aflu cine au fost cei care mă urmăreau şi nici nu mă interesează. Intr-un fel, îşi făceau datoria de serviciu. [IR: Iată de pe ce poziţie a cerut adevăratelor victime să nu facă "vînătoare de vrăjitoare" (adică procese) şi a blocat accesul la arhive, pentru a proteja pe toţi cei care… "îşi făceau datoria" în continuare. ]

Vladimir Tismăneanu: În acea perioadă sunt câteva elemente importante. Elena Ceauşescu ţine, la 30 decembrie 1987, la a 40-a aniversare a aşa-zisei Republici Socialiste Române, marele ei discurs. Am scris un articol în „New York Times " care a apărut în aceeaşi zi, care se numea „Tremors in România", să spunem un fel de „Mic cutremur în România" - nu ar fi trebuit să spunem aşa, dar nu am dat eu titlul. Şi legam aceasta de mişcarea de la Braşov şi de declaraţiile domnului Silviu Brucan, care au urmat imediat după aceea şi care au avut un ecou internaţional, pentru că acum nu mai erau doar Paul Goma de la Paris sau Monica Lovinescu, sau Dorin Tudoran din străinătate; acum era vorba de oameni din partid, din structuri, din nomenclatură. [IR: Să înţelegem că străinătatea era mult mai interesată la nemulţumirile nomenclaturii? Ei bine, ele s-au rezolvat extraordinar după 22 decembrie ] Credeaţi că s-ar fi putut constitui - din vechii comunişti, din anumiţi ofiţeri de armată, dezamăgiţi — vreo alternativă, s-o numim aşa, în interiorul sistemului?

Ion Iliescu: Am şi avut discuţii pe această temă, aşa cum v-am spus: foarte limitate şi marcate de situaţia în care mă aflam eu.

Vladimir Tismăneanu: Unde le aveaţi; vă plimbaţi?

Ion Iliescu: Mă întâlneam prin parc cu Militaru, cu Ioniţă, cu Măgureanu. Am mai avut discuţii şi cu Virgil Ioanid, cu Radu Florian, dar pe alt plan, analizând ce se întâmplă. Cu Valter Roman mă vedeam din când în când şi mai schimbam câteva vorbe, dar fără să abordăm problemele de fond.

Vladimir Tismăneanu: Dar cu academicianul Mihai Drăgănescu?

Ion Iliescu: Pe probleme politice nu discutam. Problemele unei posibile mişcări alternative la regimul personal al lui Ceauşescu le-am discutat mai ales cu cei câţiva amintiţi mai sus. []

[] Deci, erau nişte oameni care fuseseră în conducerea executivă apartidului. Mi-am dat seama din dialogurile cu ei, chiar şi din alte discuţii întâmplătoare - cu Manea Mănescu, spre exemplu, care îşi edita o carte la noi - că nu există nici o şansă să se formeze vreun nucleu cu rol determinant şi cu posibilităţi de a acţiona din interiorul sistemului, să spunem, din interiorul conducerii de partid, pentru a determina o schimbare. De asemenea, din contactele menţionate, am realizat că nu există această şansă nici în structurile armatei sau ale securităţii. Devenea clar că nu se putea structura o mişcare capabilă să determine plecarea clanului Ceauşescu şi că trebuie să aşteptăm momentul răbufnirii; care s-a produs, chiar de o manieră neaşteptată pentru toţi. [IR: Se pare că lui Iliescu îi este mai frică de acuzaţia de complot pentru lovitură de stat , decît de aceea de a fi profitor/deturnator al unei revoluţii. Asta arată că noi, anticomuniştii, nu am contat nici o clipă în raportul de forţe. El poate chiar "apăra" continuu revoluţia lui, din moment ce majoritatea celor învinşi în 1990 preferă să elucubreze despre scenarii secrete ] De această dată, revolta izbucnea la Timişoara, de o manieră decisivă, exprimată prin rezistenţa eroică a timişorenilor timp de o săptămână, care au anihilat toate încercările de înăbuşire prin forţă a mişcării. Autoproclamarea, la 20 decembrie, a Timişoarei ca oraş liber a fost încununarea acestei rezistenţe şi semnalul prăbuşirii sistemului. [IR: Ce neobrazare. Să vorbeşti aşa după ce ai folosit toate resursele pentru a stinge focul aprins la Timişoara ]

A mai fost tentativa de la Iaşi, din 14 decembrie 1989. [] In schimb, a răbufnit la Timişoara, [] Era focul mocnit care a răbufnit. Nu mai conta cauza. A apărut flacăra care a declanşat procesul.

De astă dată, evenimentele luau forma unei mişcări populare profunde, căreia, până la urmă, i s-a alăturat şi armata, pe care Ceauşescu a încercat să o utilizeze pentru reprimarea revoltei timişorenilor. Trupele conduse de generalul Guşă, şeful Marelui Stat Major, pe 20 decembrie au fraternizat cu populaţia [IR: Să fim serioşi! Recomand lui Tismăneanu lectura relatării lui Nicolae Durac. De acolo va afla cum i-a avansat Iliescu pe toti ofiţerii care au acceptat represiunea şi cum i-a pedepsit apoi pe cei care au vrut să se ştie adevărul. Iar pe 14 iunie a fost desfiinţată CADA…].

Revoluţia din decembrie 1989, primele organisme ale puterii de stat -CFSN, CPUN; pluripartidism, alegeri libere, convulsii

[IR: În care Iliescu e lăsat să ne mai toarne o dată peste răni minciunile sale, bătătorite de uz]

Vladimir Tismăneanu: Cât de informat eraţi de ce se petrece la Timişoara?

[]Ion Iliescu: Am avut, totuşi, o sursă directă de informare. La Editura Tehnică, aveam legătură cu mai multe tipografii din ţară; aveam lucrări şi la tipografia din Timişoara. [] Aceste ştiri s-au amplificat când au început reprimările, când a început să se tragă, în 17—18 decembrie.

Vladimir Tismăneanu: Este bine, poate, să recapitulăm contextul perioadei. Suntem după prăbuşirea comunismului în Polonia. Avuseseră loc alegeri libere şi partidul comunist pierduse, practic, alegerile, a fost una dintre marile surprize; cade comunismul în Ungaria, cade comunismul în Cehoslovacia, se prăbuşeşte regimul Jivkov. [IR: Este într-adevar esenţială perceperea contextului. Altfel înghiţim baliverne despre trecerea trădătorilor lui Ceauşescu de partea poporului- cînd de fapt nu a fost decît instict de apărare. Le-a fost clar ce-i aşteaptă, dacă nu întorc placa la timp. De aceea, orice lovituri de culise au avut loc - adevăratul factor care le-a determinat a fost ieşirea în stradă a revoltaţilor ]

[]Vladimir Tismăneanu: Deci el trăia într-un univers paralel. V-aţi aşteptat ca Ceauşescu să ordone violenţă, represiune?

Ion Iliescu: Ţinând cont de caracterul lui, da. [IR :De aceea nu a ieşit decît după …]

Vladimir Tismăneanu: Şi v-aţi aşteptat ca tovarăşii lui din Comitetul Executiv să „nu mişte în front", practic?

Ion Iliescu: Bineînţeles. Aceasta era structura conducerii, care nu mai avea nici un fel de demnitate. Chiar oameni cu anumită autoritate, cu anumită factură intelectuală - Gogu Rădulescu, chiar Niculescu-Mizil - au tăcut, au dezamăgit prin conformismul lor, prin aprobarea tacită a tuturor acţiunilor prin care Ceauşescu şi-a supus partidul şi apoi statul... [IR: Şi ce-ar fi făcut Ion Iliescu, nemazilit, ajuns prin CPEX? Că nici de pe tuşă nu a mişcat….]

Ion Iliescu: [] Am avut o întâlnire cu Maurer, prin 1988 sau 1989, când lucrurile deveniseră, într-adevăr, insuportabile. Locuiam în apropiere; eu scrisesem ceva Şi i-am dat şi lui să citească.

Vladimir Tismăneanu: Articolul din „România literară"? [IR: Ce-o fi în acel articol? Cum de nu l-au arestat pentru el?]

Ion Iliescu: Cred că da. El îmi spunea că scrie şi el - şi mă aşteptam ca un om cu pregătirea sa intelectuală şi cu experienţa de viaţă politică, pe care o avea, să lase ceva scris în urma lui. Din păcate nu a lăsat nimic; [IR …]

Vladimir Tismăneanu: O carte cu titlul „Marx şi lumea de azi", în imaginaţia lui. [IR: Prudenţii scriu numai după. Dar ce frumos scriu atunci … ]

Ion Iliescu: Dar nu a lăsat, practic, nimic. Legat de climatul care domnea atunci, mi-a spus: ,Băiete, nu se poate face nimic câtă vreme ăsta este la conducere. Cel care va reuşi să-l dărâme pe Ceauşescu merită să i se ridice o statuie ". [] [IR: Pe Rovenţu l-au ţinut încă 10 ani în puşcărie pentru că nu a reuşit, sau pentru ce-i scriseseră tovarăşii de la servicii noului preşedinte "Foarte periculoşi. Pe dumnevoastră nu vă vor rata"?]

Ion Iliescu: A ţinut să-mi spună, atunci, acest lucru. Şi el era conştient că numai înlăturarea lui Ceauşescu poate să deschidă calea unei schimbări în ţară. Şi aştepta ca „cineva" să o facă, să-l înlăture. Acel cineva a fost poporul român, prin răbufnirea din decembrie 1989.

Vladimir Tismăneanu: Spontană, nepregătită, neprogramată. [IR: ping…] Cum caracterizaţi, aşadar, natura exploziei din decembrie '89?

Ion Iliescu: Din păcate, nepregătită [IR …pong]; pentru că au fost mari discuţii pe această temă. Şi eu am spus că, dacă s-ar fi putut închega ceva, fie în structurile conducerii de partid, fie în structurile de forţă - armată sau chiar securitate, care să-l aresteze, la un moment dat, pe Ceauşescu si să dea posibilitate structurilor politice să ia iniţiativa schimbării -, acesta ar fi fost un avantaj pentru ţară; s-ar fi evitat vărsarea de sânge din 1989. Dar, din păcate, nu a fost să fie. [IR : Pe ce se bazează atunci legitimitatea acestui "emanat", care a venit după ce s-a terminat lupta, doar ca să o deturneze şi mai sîngeros sîngeros?] Şi, în 22 decembrie, imediat după apariţia imaginii cu fuga lui de pe sediul Comitetului Central, a fost o revărsare de entuziasm general, de solidaritate generală, de satisfacţie, de euforie totală.[]

Vladimir Tismăneanu: Ştiu, de pildă, că, la un moment dat, artizanii „Scrisorii celor şase", fie Brucan, Apostol sau altcineva, [] Bârlădeanu sau altcineva a încercat să vă ataşeze grupului lor?

Ion Iliescu: Nu m-au contactat. []

Vladimir Tismăneanu: A mai fost un material, similar cu „Scrisoarea celor şase", care s-a transmis la "Europa liberă ". Am bănuielile mele că trebuie să fi fost Virgil Măgureanu în spate, pentru că îl cunosc de foarte multă vreme şi am avut multe discuţii, de-a lungul anilor, [IR …] care prefigura o anumită ideologie. [IR: Cu asemenea cunoştinţe, V.T. se va putea apropia uşor de criminalii tranziţiei. Dar nu ca să-i înfunde]

Ion Iliescu: Este vorba de o coincidenţă. Eu am redactat un material la începutul lui 1989, prin martie, care dorea să fie o proclamaţie către ţară, către poporul român. [IR …]Şi căutam o cale să-1 transmit în afara ţării. în legătură cu asta, l-am rugat pe Măgureanu -înainte de a fi fost scos de la „Ştefan Gheorghiu" şi trimis la Focşani. El, printr-o relaţie, profesorul Trăsnea sau nu ştiu cine, vroia să-1 facă să ajungă la "Europa liberă ". Am avut chiar sentimentul că s-a produs acest lucru; dar, după aceea, mi-a spus că nu a reuşit să-1 mai transmită şi mi 1-a returnat; din păcate, nu l-am păstrat ca material de arhivă. Motivele sunt lesne de înţeles. [IR: Mai lesne este să te îndoieşti de aceste acte ratate de eroism, care au ca martori doar părtaşii la Tranziţie] Ulterior, cam la o lună după aceea, a apărut un material, un fel de scrisoare, semnată Frontul Salvării Naţionale. Nu ne-a aparţinut nouă, cei care am constituit Consiliul FSN, în decembrie 1989; mulţi bănuiau că a pornit de la „noi" şi că acea scrisoare ar fi prefigurat ideea de front al salvării naţionale, că ar fi fost o structură organizată dinainte. [IR: Un zvon aparent duşmănos, în fond foarte convenabil] Materialul aparţinea unui profesor de la Facultatea de Filologie, profesorul Melian; el a şi spus după aceea toată povestea şi şi-a asumat materialul. M-am văzut o singură dată cu dânsul şi îmi pare rău că nu am avut o legătură mai apropiată. [IR: De ce ar fi avut …? ] Dar acea semnătură pe scrisoare nu a avut nici o legătură cu ceea ce a apărut ulterior: Consiliul Frontului Salvării Naţionale. [IR: Bine. Şi atunci? Legitimitatea?]

[] Eu am apărut [IR …] la Televiziune în jurul prânzului, în ziua de 22 decembrie [IR …], şi am văzut că trec orele, că totul se rezumă la un entuziasm general, la euforie generală. Dar se prăbuşise o structură , se prăbuşise un sistem [IR …] şi societatea trebuia să se restructureze. Atunci mi-a venit ideea să ne adunăm [IR …], să începem să ne organizăm; aceasta a fost sclipirea de moment. Am sugerat [IR: Cui? Din ce postură?] ca, la cinci după-amiază, la sediul Comitetului Central, să ne întâlnim toţi cei care pot să concure cu ceva la structurarea unei formule de conducere de tranziţie, să punem ceva în loc; să structurăm o mişcare de reaşezare, de reconstrucţie a societăţii. [IR: Indiferent dacă s-au arucat la gîtul revoluţiei în baza unui scenariu sau emergent- rezultatul funest contează]

La ora cinci, sediul CC era înţesat de lume, ca şi Piaţa, a fost greu să pătrund în sediu.[] Ceauşescu a fugit, iar sediul s-a înţesat de lume. Erau unii oameni care stăteau la uşă, pentru că nu mai aveau unde să intre. Am intrat pe la intrarea „B", prin strada Oneşti. Câţiva dintre cei aflaţi acolo, care m-au recunoscut, au făcut eforturi serioase să deschidă uşa şi eu să pot să pătrund cu încă câţiva oameni. M-am dus la etajul I, la biroul lui Ceauşescu şi în sălile vecine.

[] M-au îndrumat spre balcon, care devenise un fel de tribună publică, perpetuă şi m-am adresat mulţimii.

Vladimir Tismăneanu: Dar cine decidea cine vorbeşte la balcon?

Ion Iliescu: Nimeni. Fiecare venea şi lua cuvântul. [] Au încercat să se adreseze mulţimii şi Dăscălescu, şi Verdeţ, care, după câte am aflat, fuseseră primiţi cu huiduieli din partea oamenilor din piaţă. [IR: Şi tot aşa … A se confrunta cu alte relatari (Dumitru Dincă, Nica Leon, etc) , pentru a se vedea cum a fost proţăpit "delfinul" în balcon, cum a fost huduit, cum a procedat nestingherit la formarea "noii structuri" etc ]

Vladimir Tismăneanu: [] Au încercat, Verdeţ şi gruparea lui să vă spună „vino cu noi []"

Ion Iliescu: Nicicum. Aşa cum s-a văzut, ei nu puteau juca vreun rol activ, nu erau acceptaţi.[IR : Deci calul troian al comuniştilor a fost Ion Iliescu]

M-am adresat din balcon mulţimii din piaţă şi am simţit valul de simpatie al oamenilor. [IR: Avînd în vedere consecinţele, ar trebui cercetaţi cei care sînt la originea acestui entuziasm] []

Vladimir Tismăneanu: Aceasta se petrecea în 22 decembrie, după ora cinci după-amiază.

Ion Iliescu: Exact. Caramitru, care era lângă mine, mi-a sugerat să propun organizarea alegerilor în aprilie. De ce în aprilie? In luna Paştelui, să aibă şi semnificaţia renaşterii societăţii româneşti. Şi aşa a şi rămas, această dată a alegerilor a fost menţionată în documentul politic făcut public în acea seară. [IR: Nu se oboseşte să explice pe ce bază emitea el atunci documente politice. Ştie că nu poate avea legitimitate revoluţionară, că doar nu mai eram în august 1944 …]

După aceea am constatat că, în înghesuiala creată, nu exista posibilitatea unor discuţii coerente. Era atât de multă lume încât nu se putea nici măcar gândi ceva ca lumea. Am urcat de la etajul I, din biroul lui Ceauşescu, la etajul II, unde era o sală mai mare; acolo se ţineau şedinţele Comitetului Politic Executiv. Iarăşi, sute de oameni îngrămădiţi. Era imposibil să discuţi ceva. [IR : Mai ales ceva delicat …]

Vladimir Tismăneanu: Silviu Brucan era acolo?

Ion Iliescu: A apărut şi Brucan. Deci, am reuşit să ne retragem intr-un birou, la etajul II sau III - mi se pare că era biroul lui Manea Manescu. Acolo ne-am adunat vreo 10-15 oameni, printre care şi Brucan. [IR: Nici un cuvînt despre episodul ciocnirii cu Nica Leon]

Vladimir Tismăneanu: Măgureanu nu era?

Ion Iliescu: Măgureanu nu era în Bucureşti. Erau Petre Roman, Militaru, Mazilu şi alţii. Atunci am propus: haideţi să gândim ceva, să punem bazele unei organizări. [IR: E aproape comic….]" Două chestiuni am stabilit împreună: să încercăm să elaborăm un document, un fel de proclamaţie către ţară, succintă şi clară, în care să arătăm despre ce este vorba [IR …], care este conţinutul acestei mişcări, al Revoluţiei Române [IR …], cu trei idei mari: reorganizarea democratică a ţării, reorganizarea economiei pe baze noi şi deschiderea internaţională a României. [IR: Revoluţia lui nu avea nimic de plătit vechii conduceri, dimpotrivă dorea să îi realizeze visele secrete…] Aceste idei, aceste principii au fost, până la urmă, sintetizate în cele zece puncte programatice ale Comunicatului CFSN. Aceasta era prima mişcare; şi apoi urma să alcătuim o structură statală provizorie. Aşa s-a născut ideea de Consiliu al Frontului Salvării Naţionale. [IR: Aşa a murit revoluţia română, în faşă] [] deci o structură care să preia toate răspunderile unui organ provizoriu de stat [IR: Nici mai mult nici mai puţin…].

Numai că documentele pe care le elaboram nu le-am putut finaliza atunci şi acolo, pentru că, în timp ce lucram - redactasem câteva din cele zece puncte -, a început să se tragă. Cine a început să tragă? De unde? [IR: În trei mandate, nu a găsit răspuns…] Am fost luaţi prin surprindere. în confuzia creată, a apărut şi această supoziţie, cu teroriştii. Cine erau teroriştii? Evident, cei care voiau să reprime ceea ce începea să se contureze. [IR: Mai exact? Revoluţia sau CFSN-ul?] []

Vladimir Tismăneanu: Dar nu vă întrebaţi... seamănă puţin cu situaţia de acum, în care toţi ne întrebăm unde e Saddam Hussein? [IR : …]Nu vă întrebaţi unde era Ceauşescu, în timpul ăsta? Pentru că el avea în mâna lui totul şi, deodată, s-a prăbuşit totul. [IR : …]

Ion Iliescu: Ştiam că a plecat cu un elicopter.

Vladimir Tismăneanu: Dar unde s-a dus?

Ion Iliescu: Unde - nu ştiam. Abia a doua zi am aflat că au fost reţinuţi de nişte miliţieni şi duşi la Târgovişte. [IR: La Kemenes/ alias Kemenici, folosit se pare de Stănculescu şi în 1968 pentru protecţia personală a lui Ceauşescu, …]

[] Sergiu Nicolaescu, care era cu noi, a formulat, ulterior, supoziţia că această acţiune urmărea tocmai împiedicarea formării unei structuri funcţionale de putere, care să promoveze schimbarea în ţară. [] A trebuit să întrerupem. [] Am trecut spre strada Oneşti şi, la adăpostul unui tanc sau transportor blindat, am reuşit să ieşim pe bulevard. Acolo am oprit un taximetrist. [] Mai era cu noi Voican-Voiculescu, pe care, de asemenea, tot atunci l-am cunoscut.[]

Vladimir Tismăneanu: Intre timp avuseseţi vreo legătură telefonică sau alt contact cu generalul Stănculescu?

Ion Iliescu: Da, existase un prim contact cu el. După apariţia la Televiziune, din jurul prânzului, primul drum l-am făcut la MApN, unde l-am întâlnit pe generalul Stănculescu. [IR: Care i-a predat puterea, cine ştie de ce…]

Vladimir Tismăneanu: El fiind, în vremea respectivă, ministrul Apărării.

Ion Iliescu: Era adjunct.

Vladimir Tismăneanu: Şi comandantul Armatei.

Ion Iliescu: Generalul Guşă era şeful Marelui Stat Major şi - în ordine ierarhică - primul locţiitor al ministrului. Dar el se afla, atunci, în sediul Comitetului Central. [IR: Şi ţipa în telefoane decuplate] La comandă, în sediul MApN, era generalul Stănculescu. Şi el ne-a oferit găzduire şi primele informaţii. Mi-am dat seama că singura instituţie pe care ne puteam sprijini, în condiţiile acelea, era Armata. Acolo exista şi reţeaua specială de telefonie, care acoperea întreg teritoriul României. []

Aşadar, după episodul de la Comitetul Central, cu încercarea nefinalizată de a redacta documentul început, m-am îndreptat din nou spre MApN. Acolo ne-am adunat mai mulţi. Au venit Petre Roman, Brucan şi alţii [IR: …de aceeaşi teapă].

Vladimir Tismăneanu: Pe Petre Roman îl cunoşteaţi dinainte.

Ion Iliescu: Îl cunoşteam de la tatăl său; apoi, fiind conferenţiar la Politehnică, în aceeaşi meserie, în aceeaşi profesiune ca şi mine, hidroenergetică, am avut unele colaborări cu el la Consiliul Naţional al Apelor. [] Deci, el era singurul cu care mâ cunoşteam ceva mai bine. []

Şi am decis să finalizăm tot ceea ce începusem, dar în alt loc, la Televiziune.

Vladimir Tismăneanu: Când a apărut Mazilu în toată istoria asta? Mă refer la Dumitru Mazilu.

Ion Iliescu: El fusese în sediul Comitetului Central; a contribuit şi el la conturarea conţinutului acestei proclamaţii. [IR: Contribuit ?! Grupul "mansarda" susţine că Mazilu a redactat tot documentul, după un model preluat de la ei ]

Vladimir Tismăneanu: Proclamaţia care a fost, după mine, documentul iniţial...

Ion Iliescu: Documentul politic de bază, intitulat „Comunicatul către ţară al Consiliului Frontului Salvării Naţionale" [] Am finalizat această proclamaţie seara, târziu, la etajul XI al sediului Televiziunii şi tot acolo am conturat şi lista celor 39 - primii membri ai Consiliului Frontului Salvării Naţionale, pe baza propunerilor ad-hoc făcute de cei aflaţi acolo. Au fost incluse pe listă persoane cunoscute, disidenţi de notorietate, ca şi participanţi direct la evenimente [IR: Adică?] , mulţi dintre ei foarte tineri. Dintre cei şase semnatari ai scrisorii, ne-am oprit la trei - Brucan, Bârlădeanu şi Corneliu Mănescu; apoi Mazilu, Caramitru, Doina Cornea, Dinescu, Ana Blandiana şi aşa mai departe.

Vladimir Tismăneanu: Dar ei nu fuseseră... doar Dinescu era acolo, vreau să spun. Blandiana...

Ion Iliescu: Practic, nici unul dintre ei nu a fost prezent în momentul în care s-a întocmit lista.[IR: Interesant conceptul de semnătură pe "documentul iniţial". Relevă confiscarea, la care unii dintre cei "semnaţi" s-au pretat. Tovarăşii păstrau puterea, în numele dizidenţilor invocaţi ] Nici nu era posibil, în condiţiile date. Lucram într-un fel de stare de asediu. Dinescu a fost la Televiziune, în jurul prânzului, dar, în sediul CC, nu l-am văzut. Ne-am asumat răspunderea, cei adunaţi la Televiziune. [IR: Şi-ar fi asumat-o şi alţii. Dar jocurile au fost făcute aşa …]

Vladimir Tismăneanu: Să îi încorporaţi. [IR: …]

Ion Iliescu: Să îi încorporăm în această structură provizorie. Am sugerat ca, după modeelul Consiliului, să se structureze, de asemenea, structuri provizorii de putere în teritoriu, urmând să asigurăm, apoi, includerea în structura CFSN a reprezentanţilor fiecărui judeţ în parte. [IR: Peste tot, revoltaţii post-revoluţionari pătrunşi în părăsitele "case albe" fură "încorporaţi" de agenţii securităţii . Am demisionat din adunătura suspectă care a "preluat puterea" la Piatra Neamt, pe 22 decembrie la ora 20.15, aflînd că FSN va apăra oraşul de ţiganii dezlănţuiţi … cu ajutorul securităţii locale, care a jurat credinţă revoluţiei] Ceea ce s-a şi realizat în reuniunile ulterioare, la începutul lunii ianuarie. [IR: Ulterior au fost îndepărtaţi revoluţionarii incomozi] Prima reuniune a CFSN s-a putut organiza pe 27 decembrie, după ce avusese loc procesul şi executarea lui Ceauşescu şi când au încetat, practic, acţiunile militare. [IR: De unde absenţa oricărei legitimităţi a "procesului", comandat în scris, după ce a avut loc, de un grup de persoane fără nici o autoritate]

[]Vladimir Tismăneanu: Îl cunoscuserăţi vreodată, înainte, pe generalul Vlad?

Ion Iliescu: Nu.

Vladimir Tismăneanu: Dar toată lumea ştia că e şeful Securităţii.

Ion Iliescu: Ştiam, bineînţeles. Ştiam că e adjunct la Interne şi coordonează Securitatea. Dar, personal, nu l-am cunoscut, decât pe 24 decembrie, când el şi generalul Guşă au venit din sediul CC la MApN. De altfel, şi pe generalul Guşă tot atunci l-am cunoscut.

[]Vladimir Tismăneanu: Vlad apărea doritor să servească.

Ion Iliescu: Atunci noi am apelat la toată lumea - şi la Armată, şi la Securitate - ca să se ralieze revoluţiei, să se alăture cetăţenilor.[IR: Cu armata si securitatea alături, contra cui mai lupta revoluţia lui ?]

Vladimir Tismăneanu: Totuşi, Silviu Brucan afirmă - şi în cărţile lui, şi atunci - că abia în momentul în care Vlad a fost neutralizat au încetat împuşcăturile...

Ion Iliescu:: Au încetat nu când generalul Vlad a fost neutralizat, ci atunci când Ceauşescu a fost executat. De unde şi supoziţia că cei care au deschis focul şi au întreţinut acest conflict militar o făceau pentru a împiedica orice structurare, ca şi activitatea noilor structuri de putere şi că, deci, reprezentau o categorie specială de oameni, pregătiţi pentru a-1 apăra pe Ceauşescu până la capăt.

Cineva spunea chiar că, în noaptea aceea, prinzându-1 pe un presupus terorist, acesta ar fi spus: „Câtă vreme va trăi Ceauşescu..." [IR: Conducătorul post-decembrist al României nu ştie mai multe decît orice cetăţean rătăcit între zvonuri…][]

Vladimir Tismăneanu: Pentru că au fost şi victime umane, nu au fost doar focuri în aer.

Ion Iliescu: Desigur, au murit oameni. [] [IR: Mulţi. Ucişi ca Ursu, au dreptul la dreptatea făcută lui. Şi de 20 de ani nu se poate găsi cauza….E prea sus. Ca şi cum ar fi vorba de "daune colaterale", nenorociţi fără valoare. Dar unui Gheorghe Nechita, Iliescu nu-i ajungea la genunchi.] Uneori, militari din aceeaşi unitate s-au omorât chiar între ei, în întunericul nopţii şi în confuzia creată - lucru inevitabil, se pare, chiar şi în cazul existenţei unor mijloace sofisticate de identificare, ca în acţiunile militare din Irak, de exemplu; războiul de gherilă - gherilă urbană - la care asistăm are caracteristicile lui, diferite de cele ale luptei pe front. [IR : Ca în Iraq, doar că la noi nu există decît victime…]

Vladimir Tismăneanu: Multe au fost în zona Televiziunii. Am fost la o prietenă a părinţilor şi mi-a arătat urmele de gloanţe în garsoniera în care stătea, pe strada Pictor Rosenthal. [IR: Ce background impresionant are expertul ce a atacat şi dosarul Contrarevoluţiei…I.I. îi poate spune absolut orice. ]

Ion Iliescu: În noaptea de 22, noi am fost în Televiziune, la etajul XI. Cum am spus, acolo am terminat de redactat documentul; am apărut pe post, în studioul IV, pentru a-1 prezenta [IR: Ce simplu e…], am revenit la etajul XI. Atunci a început să se tragă cu intensitate asupra clădirii, în special spre etajele superioare, unde ne aflam noi, dar şi spre pasarela de trecere dintre clădirea înaltă şi studioul IV.

Vladimir Tismăneanu: Cine conducea Televiziunea? Cine era director general? Ştiu că fusese, la un moment dat, Petre Constantin.

Ion Iliescu: Petre Constantin a şi fost la început şi a colaborat activ. [IR: Cu cine?] După aceea l-am numit pe Aurel Dragoş Munteanu. [IR: Şi ăsta a colaborat … Dar Răzvan Teodorescu i-a depăşit pe amîndoi]

[]

Vladimir Tismăneanu: Ce ştiaţi a doua zi, pe 23 decembrie, despre Ceauşescu? Aţi aflat că este la Târgovişte, în garnizoana respectivă?

Ion Iliescu: Stănculescu a intrat în legătură telefonică cu comandantul unităţii, o unitate cu mijloace limitate. [] De aceea, ne-am străduit să ţinem secret locul unde se află Ceauşescu, ca să nu avem asemenea surprize.

Vladimir Tismăneanu: Dar a existat un comunicat despre capturarea lui Ceauşescu?

Ion Iliescu: Da. Spre sfârşitul celei de-a doua zile am şi comunicat că, în fapt, Ceauşescu este capturat.[] Preocuparea era ca, pe cât posibil, Ceauşescu să fie menţinut în siguranţă acolo unde era. [IR: Pînă s-a negociat impunitatea securicomuniştilor]Asigurarea securităţii într-o unitate militară atât de modestă era şi ea o problemă. De aceea, până la urmă, am luat decizia organizării unui proces. [IR …] Am avut o dispută pe această temă. [IR …]Eram conştienţi că, din punct de vedere politic, ar fi fost de preferat să putem organiza acel proces în condiţii normale, însă, ne-am dat seama că, atâta vreme cât Ceauşescu rămâne în viaţă, pericolul menţinerii stării conflictuale rămâne. [IR: În buna tradiţie comunistă, tronul se ia prin asasinat sau cu procese care încep cu sentinţa] Şi mureau oameni, cu fiecare oră care trecea. Atunci am apelat la o formulă revoluţionară [IR : …comunistă. Revoluţionar pe invers era să-l sfîşie poporul român. Care a ajuns acum să-l regrete, după ce văzut de ce au fost în stare ucigaşii săi ], ca să spunem aşa, de organizare, în condiţii improvizate, în garnizoana militară Târgovişte, a procesului celor doi. Stănculescu s-a ocupat de toate pregătirile pentru deplasarea la unitate.

Vladimir Tismăneanu: Şi Măgureanu a fost prezent acolo?

Ion Iliescu: Măgureanu, Voican şi Stănculescu au fost împreună, din partea Consiliului Frontului Salvării Naţionale. [IR: Care era… din partea cui?] S-a emis o decizie a Curţii Supreme pentru completul de judecată; s-a desemnat un procuror din partea Procuraturii [IR: Domnul Voinea spune că a acceptat el ceea ce au refuzat ceilalţi colegi] şi doi avocaţi pentru apărare [IR: "apărare" din anii '50, ca să nu uităm cum a fost]. Au asistat la proces şi câţiva martori, din partea unităţii militare. Sigur, apoi, s-a discutat dacă a fost bine sau nu; că a fost o improvizaţie. Improvizat a fost - dar nu putea fi decât improvizat. Şi eu cred că nu a fost o greşeală; a fost o judecată în condiţii excepţionale, în context revoluţionar, pentru că aşa erau condiţiile, în revoluţii se întâmplă şi asemenea lucruri. Cred că a fost un act de dreptate şi, totodată, singura soluţie care se impunea. [IR: Sub nici o formă. Dacă l-ar fi ucis revoluţionarii reali, pe care a asmuţit regimul represiunea după 16 decembrie, românii exasperaţi de comunism- era un act frust de dreptate. Dar aşa, nu a fost decît un episod din lunga tradiţie a exterminării criminale a comuniştilor deveniţi incomozi ]

Repet, consider că nu a fost o greşeală. Dacă s-ar fi putut să îl păstrăm în condiţii de siguranţă, ar fi fost bine. Eu am şi emis această părere; toţi ceilalţi au spus: ,Domnule, aceasta este singura cale" şi cred că nu a fost greşit. [IR !!! Deci… ceilalţi sînt iniţiatorii. El e veşnic ultimul pe listă, omul care se supune voinţei colective, vectorul apersonal al istoriei]

Vladimir Tismăneanu: Aţi fost singurul care v-aţi pronunţat pentru un proces politic?

Ion Iliescu: Am şi exprimat acest lucru şi toţi au fost de acord că ar fi fost bine. Dar, în situaţia dată, mureau oameni; orice oră de întârziere însenina sacrificii umane şi nu ştiam cum vor evolua lucrurile, nu stăpâneam situaţia. Convingerea mea fermă este că un proces normal, un proces politic, ar fi fost un factor pozitiv, în perspectiva tranziţiei la democraţie. [IR: Şi Tismăneanu înghite cuminte şi asta…]

Vladimir Tismăneanu: În timpul ăsta, serviciile de informaţii...

Ion Iliescu: Nu mai aveam, practic, aşa ceva. Securitatea era compromisă şi respinsă de cetăţeni. Am decis, imediat, desfiinţarea securităţii ca atare, punerea ei sub controlul Armatei. Mai târziu, am organizat SRI-ul; a fost, deja, o cu totul altă structură. [IR: Cu exact aceiaşi oameni , metode şi scopuri]

Vladimir Tismăneanu: Asta era în martie.

Ion Iliescu: Da, era în martie. Dar atunci, în decembrie, atât securitatea, cât şi Ministerul de Interne - pentru că nici miliţia nu mai avea autoritate în ţară - au fost puse sub controlul Armatei [IR: Pe care o controlau de mult…]. Deci a fost o situaţie cu totul excepţională şi eu cred că trebuie să judecăm şi să înţelegem toate deciziile luate atunci raportându-le la situaţia existentă şi la condiţiile în care eram obligaţi să ne facem datoria.

Vladimir Tismăneanu: Am fost şi eu, şi familia mea suficient de afectaţi de regimul Ceauşescu, [IR …] încât să nu avem raţiuni să deplângem moartea lui Ceauşescu. Sunt de acord cu dumneavoastră că era dezirabil un proces politic, dar, cine ştie, din motive foarte complicate, ne-am fi trezit cu nişte chiţibuşarii avocăţeşti, astfel că, în final, l-ar fi judecat pentru deturnare de fonduri, în loc să fie judecat pentru ce făcuse. Dar, întrebarea mea este... sigur că nu depindea de dumneavoastră personal... de ce trebuia ea, dincolo de orice, să fie executată? Ea, din punctul meu de vedere, ar fi trebuit, pur şi simplu, trimisă într-un azil sau ospiciu. [IR: O întrebare jalnică, pusă în locul uneia de genul: Cum de s-a executat sentinţa pe loc, contrar codului de procedură penală?]

Ion Iliescu: Într-un moment când am putut judeca lucrurile la rece, chiar am spus: cea mai gravă pedeapsă pentru amândoi ar fi fost nu execuţia, ci să fie lăsaţi să trăiască, să vadă singuri consecinţele sistemului pe care l-au instaurat. [] [IR: Dar atunci ar fi vorbit ce nu trebuia să audă poporul român , ca să-l poată "alege" pe veşnic noul Iliescu ].

Vladimir Tismăneanu: [] Sunt paşi incerţi la început; e normal, nimeni nu are un plan, teoriile unei regii perfecte ignoră şi libertatea umană, ignoră şi spontaneitatea umană - undeva se înfrăţesc cu teoriile comuniste, care cred că individul e, pur şi simplu, un pion pe care îl mişcă cine ştie ce forţă anonimă. [IR: Ce concesiv e tovarăşul Tismăneanu cînd vrea, ce subtil pledează pentru culpă…] Unul dintre exemple îl reprezintă, de pildă, numirile, dacă nu mă înşel, în prima fază, în primele două-trei zile; de pildă, Paul Niculescu- Mizil devine ministrul Comerţului.

Ion Iliescu: Atunci, imediat, s-a căutat să se folosească ceea ce mai exista ca structură ministerială, ca să asigurăm mersul normal al vieţii: să meargă aprovizionarea, să meargă circulaţia, transporturile, comerţul şi aşa mai departe. [IR: Asta era prioritatea, în clipa eliberării din lagăr. Să nu se perturbe bunul mers al muncii, pe care gardienii îl ştiau perfect. Asta nu înseamnă că mai tîrziu, după ce au zdrobit opoziţia anticomunistă cu ajutorul populaţiei manipulate, FSN-ul nu a trecut la o fulgerătoare distrugere a economiei. Dar venise altă etapă ….]

Ceea ce am putut folosi dintre demnitarii existenţi, i-am introdus imediat într-o structură guvernamentală. [IR: După care, FSN-ul central a readus în FSN-urile subordonate nomenclatura dată afară iniţial de entuziaşti] Deci, pe 27 decembrie, la prima întrunire a Consiliului Frontului Salvării Naţionale, l-am numit pe Petre Roman premier şi au mai fost numiţi doi viceprim-miniştri, Mihai Drăgănescu şi Voican-Voiculescu. [IR: Buni cîrmaci …] Apoi, în continuare, am mai discutat despre ministrul învăţământului, Sora şi ministrul Culturii, Pleşu. [IR: Care nu au pregetat]

Vladimir Tismăneanu: Pe Pleşu îl cunoşteaţi dinainte, nu?

Ion Iliescu: Nu, nu îl cunoscusem, deşi se spusese că l-aş fi vizitat pe Pleşu la Tescani, unde se afla într-un fel de domiciliu forţat. [IR …] [] In rest, i s-a dat mână liberă lui Petre Roman să-şi formeze guvernul. [IR: A se vedea în cartea lui Roman, "Libertatea ca datorie" cine era, ce gîndea, cel pus la cîrmă. Un pui de nomenclaturist ce nici nu bănuia că există altă condiţie umană, care, ca şi Tismăneanu se formase în cosmosul spiritual al partidului. Nici nu avea cum numi unul ca el altfel de experti. Habar nu avea de noi, ceilalţi. ] Şi, în acest context, a fost folosit nu numai Niculescu-Mizil, ci şi Păţan, la Finanţe.

Vladimir Tismăneanu: Nu vă aşteptaţi, în zilele respective, că o să urmeze procese politice şi că aceştia au fost membri ai Comitetului Executiv. E un moment, recunosc, haotic. [IR: Dimpotrivă, e murdară cosmogonie …]

Ion Iliescu: Sigur că eram conştienţi de faptul că unora dintre ei se pot aduce acuze şi vor fi chemaţi, inevitabil, în faţa justiţiei. Atunci aveam, însă, nevoie să asigurăm o minimă continuitate şi coerenţă instituţiilor, administraţiei ş.a.m.d.

Vladimir Tismăneanu: Cu Mazilu vă cunoscuserăţi înainte?

Ion Iliescu: Da. Lucram la Consiliul Naţional al Apelor când l-am cunoscut. El mi-a adus nişte cărţi despre Dreptul mării.

Vladimir Tismăneanu: Şi, sigur, se făcuse cunoscut prin scrisori deschise în apărarea drepturilor omului. El a devenit numărul doi, dacă nu mă înşel. [IR: Pînă cînd l-a deranjat pe numărul unu.]

Ion Iliescu: Da, prim-vicepreşedinte al CFSN. El s-a ocupat de constituirea Comisiei constituţionale, [] Am ajuns la concluzia că e mai înţelept să alegem o adunare constituantă, care să facă acest lucru. Şi atunci, comisia respectivă s-a transformat în comisie juridică, care, pe vremea CFSN-ului şi apoi pe vremea CPUN-ului, constituit în februarie, a elaborat proiecte de legi atât pentru anularea unor legi ale vechiului regim, cât şi pentru constituirea noului cadru legislativ. [IR: Prea puţin ne-am ocupat de tovarăşii care au redactat legile necesare năpîrlirii sistemului. Experienţa lor în formalizarea injustiţiei comuniste, s-a dovedit extrem de nocivă] De fapt, era vorba de decrete-legi adoptate în cadrul CFSN-ului şi, apoi, în cadrul CPUN-ului şi semnate de preşedinte. Cea mai importantă lege elaborată de CPUN a fost legea electorală, pentru alegerile din luna mai. []

Vladimir Tismăneanu: [] Deci, când v-aţi reunit toţi 39?

Ion Iliescu: Pe 27 decembrie.

Vladimir Tismăneanu: A venit şi Ana Blandiana, a venit şi Dinescu şi aşa mai departe. [IR: Mai bine nu veneau şi se alăturau contestaţiei de stradă a emanaţiei] Şi, nici cu acea ocazie, nimeni nu a ridicat chestiunea formei de stat...

Ion Iliescu: Nici vorbă. Nici vorbă de aşa ceva. Nici după aceea! [IR: Atitudinea "dizidenţilor" aleşi de Tovarăşi pentru pavoazarea CFSN va trebui cercetată de unii- nu ca ei. Este vorba numai de stupiditate, de veleitarism, sau de ceva mai grav? Cei care am fost deturnaţi sub steagul acestor "dizidenţi" tot anul 1990- trebuie să aflăm răspunsul ] Atunci, în prima şedinţă, am desemnat, în primul rând, un birou de lucru, un birou executiv al CFSN-ului. Atunci l-am desemnat pe Mazilu prim-vicepreşedinte şi ca vicepreşedinte pe Kiraly Kâroly, din partea minorităţii maghiare...

Vladimir Tismăneanu: Care era cunoscut pentru opoziţia faţă de Ceauşescu. [IR: Detalii?]

Ion Iliescu: Şi pe Cazimir Ionescu, un tânăr care atunci s-a afirmat [IR: …], nu-1 cunoscusem. Apoi am desemnat un număr de membri ai biroului şi pe Petre Roman ca premier.

Vladimir Tismăneanu: Dan Marţian?

Ion Iliescu: Dan Marţian a fost secretarul CFSN-ului şi membru al biroului.

Vladimir Tismăneanu: Era un tip relativ bine cunoscut. Eu am avut o mare simpatie pentru el. [IR: Nu şi noi, cei agresaţi de FSN in 1990 ] Cu el vă cunoşteaţi?

Ion Iliescu: Da, cu el mă cunoşteam.

Vladimir Tismăneanu: De altfel, am uitat să discut cu dumneavoastră despre activitatea ca ministru al Tineretului. El a fost succesorul dumneavoastră. [IR: Lumea bună , se adună…]

Ion Iliescu:El a fost succesorul meu, pentru un an de zile.

Vladimir Tismăneanu: I se reproşa că nu făcea altceva decât să stea să citească tot felul de cărţi în birou. Era o crimă să citeşti cărţi în birou! [IR: Mamă , alt rezistent prin cultură…] Cine mai era în biroul CFSN?

Ion Iliescu: Caramitru, pentru probleme de cultură [IR: A avut tot timpul să-şi ceară iertare, dacă avea remuşcări], Bogdan Teodoriu - un tânăr economist, Nicolae Radu, Silviu Brucan. Mai erau încă doi tineri: un student, Neacşa, şi un doctor, Manole,care se ocupa de problemele tinerilor. Deci, mai toţi oameni necunoscuţi, care se afirmaseră în zilele revoluţiei. [IR Nu au avut rezistenţă…]

Vladimir Tismăneanu: Cât de influent era Brucan? Pentru că presa internaţională 1-a prezentat ca pe un fel de master-mind şi pink-maker.

Ion Iliescu: El a şi căutat să se afirme ca atare, toţi ceilalţi fiind, practic, începători în materie de acţiune politică. [IR …]

Vladimir Tismăneanu: Amatori. [IR …]

Ion Iliescu: Brucan răspundea, în Biroul CFSN, de presă şi de probleme externe; în comisia coordonată de el au intrat oameni care, ulterior, s-au afirmat în viaţa politică: Vasile Secăreş, Adrian Severin, Adrian Năstase. [IR: Bună pepinieră ….]

Vladimir Tismăneanu: Sergiu Celac făcea parte din grupul ăsta?

Ion Iliescu: Pe Sergiu Celac l-am numit ministru de Externe. [IR: În timp ce Mariana Celac, co-dizidenta lui Botez, îmi bloca încercările de a provoca GDS-ul la contestaţie şi propunea în CFSN pragul electoral de 100 000- pentru preşedinţie]

Vladimir Tismăneanu: Cu Celac vă cunoşteaţi?

Ion Iliescu: Da, cu Sergiu Celac mă cunoşteam. Am colaborat cu el, după ce a fost scos din alte funcţii [IR …], şi lucra la Editura Ştiinţifică şi Enciclopedică; el a făcut traducerea volumului despre „Starea lumii" al Institutului World Watch de la Washington, pe care l-am publicat la Editura Tehnică.

Ulterior, s-a lărgit componenţa CFSN. Prima şedinţă din ianuarie am facut-o cu reprezentanţii tuturor judeţelor, [IR: Forţe proaspete. A se vedea stenogramele. ] [] Aşa cum am spus, am încercat să atragem în structura CFSN-ului şi partidele care apăreau, inclusiv partidele istorice: deci PNŢCD-ul, PNL-ul şi PSDR-ul. M-am întâlnit cu delegaţiile lor.

Vladimir Tismăneanu: Când se petrecea asta?

Ion Iliescu: La început de ianuarie. împreună cu Mazilu, am primit o delegaţie a PNŢCD, condusă de Corneliu Coposu, o delegaţie a PNL, condusă de domnul Radu Câmpeanu, o delegaţie a PSDR, condusă de domnul Sergiu Cunescu. Fiecăruia în parte i-am propus să-şi desemneze reprezentanţi care să intre în această structură de stat. Au refuzat cu toţii. Au mai fost şi reprezentanţii altor partide, care s-au constituit între timp - inclusiv un partid numit socialist-democratic.

Vladimir Tismăneanu: Partidul Umanist...

Ion Iliescu: Partidul Umanist a apărut mult mai târziu. Partidul Republican al lui Mânzatu, care a şi fost vicepreşedinte al CPUN-ului,după aceea . [IR: Tipic partid. Plamădit cu Băcanu, "furat" de Mânzatu în ziua înscreirii, strecurat apoi la masa verde]

In aceste condiţii, la o şedinţă a CFSN-ului, mai ales oamenii din teritoriu au zis: ,Domnule, noi ne ocupăm de treburile curente ale vieţii, ale societăţii: de aprovizionare, de problemele economice, gospodăreşti etc. [IR: De 20 de ani se ocupă … Nu a mai ramas nimic nedistrus] Si apar oameni care au stat şi stau pe margine, care nu au avut nici un rol în Revoluţia Română [IR: Nu ca tovarăşii lui Iliescu, care s-au prezentat la televiziune, după ea, ca să o stingă ], dar îşi formează partide, se gândesc la alegeri, caută sedii, şi noi ce facem? Noi n-avem degând să mergem la alegeri? Le oferim pe tavă puterea unor necunoscuţi [IR: Nu valori ca Brucan, Bîrlădeanu, Roman, Voican], fără nici un fel de responsabilităţi în Revoluţia Română [IR: Cum ar fi tovarăşii care s-au repezit în provincie la putere, după ce s-a anunţat la televizor că e voie], fără să ne prezentăm şi noi în alegeri? Să constituim şi noi un partid al revoluţiei [IR: Mai exact al confiscării ei], aşa cum se tot constituie fel de fel de partide!". Şi, în acest context, s-a declanşat o discuţie despre constituirea unui astfel de partid, inclusiv în legătură cu denumirea lui.

Vladimir Tismăneanu: Asta la începutul lunii ianuarie.

Ion Iliescu: La 23 ianuarie. Atunci a apărut ideea să nu căutăm altă denumire pentru viitorul partid. [IR: De cîtă falsă candoare dispune acest ins. Capitalizarea jertfei altora ca banală coincidenţă…] Denumirea de Front al Salvării Naţionale să o păstrăm pentru acest partid al revoluţiei. Ei, de aici a apărut o anumită confuzie. [IR: Care i-a menţinut la putere trei mandate. În rest "alternînd" aripile FSN]

In acel moment, Bârlădeanu a avut dreptate. El a propus „să nu schimbăm denumirea structurii de stat". Să rămână Consiliul Frontului Salvării Naţionale ca structură de stat. Dacă se constituie un partid, el ar putea căpăta denumirea de Partidul Revoluţiei.

In momentul respectiv, eu nu-mi formasem încă o părere; dar, supunând discuţiei această temă, cu argumente pro şi contra, până la urmă am aderat şi eu la ideea folosirii numelui pentru partid. [IR: Vezi? Iar nu e el vinovatul …] De ce? Pentru că am văzut că ideea noastră de a face din Consiliul Frontului Salvării Naţionale un organism de stat, strict administrativ, la care să cupleze forţe politice semnificative, nu se realizase. []Şi asta pentru că principalele partide care ar fi dat, prin intrarea lor în CFSN, un mesaj de deschidere şi unitate naţională, PNŢCD, PNL, PSDR, refuzau să o facă. Ne-au lăsat singuri. Şi, atunci, mi-am zis: "Poate au ei dreptate".[][IR:….]În acel moment a apărut opoziţia unora, care, după aceea, s-au şi retras din CFSN: Ana Blandiana, Gabriel Andreescu şi alţii. [IR: Pe 26 ianuarie, exprimînd voinţa celor care protestau în stradă contra confiscării operate necinstit de FSN, am intervenit în şedinţa GDS pentru a cere dizidenţilor să nu mai cauţioneze uzurparea Tovarăşilor. Opoziţia lor în CFSN era fără alt efect.]

Deci, a fost un moment de confuzie, care, ulterior, a şi fost folosit în plan politic, vorbindu-se tendenţios despre o încercare de a crea un aşa-zis monopol politic şi prezentând intenţia noastră nu drept ceea ce era - adică expresia voinţei de deschidere spre noile partide, de democratizare -, ci ca o intenţie de a constitui un fel de partid-stat. [] [IR …]

[] Chestiunea am lămurit-o, ulterior, prin deschiderea noastră către crearea CPUN-ului. Dar, la momentul deciziei, a început o întreagă agitaţie politică pe această temă. Cele trei partide politice au început să organizeze mitinguri în faţa sediului CFSN şi al Guvernului, în Piaţa Victoriei. [IR: Fals. Erau printre protestatari şi simpatizanţi ai acestor partide, dar aceste mitinguri civice au avut cu totul alt scop decît să aducă partidele istorice, alături de comunişti, în CFSN-CPUN. Înţelegînd în sfîrşit farsa FSN, cei care doreau continuarea revoluţiei, au manifestat pentru îndepărtarea de la putere a celor ca Ion Iliescu. ]

Atunci, pe 27 ianuarie, i-am invitat la un dialog pe liderii celor trei partide „istorice". Am avut o întâlnire, eu cu Petre Roman, de o parte, Coposu şi domnii Câmpeanu şi Cunescu, pe de altă parte, în care am căutat să explicăm că nu vrem să amestecăm lucrurile, stat şi partid, că suntem deschişi spre orice altă soluţie. Am ajuns, atunci, la o anumită înţelegere. În final, eu le-am propus chiar să ieşim cu toţii, toţi cinci, la postul naţional de televiziune, ca să explicăm opiniei publice că am ajuns la o serie de soluţii şi că, în zilele următoare, vom concretiza înţelegerea respectivă. Ei ne-au informat însă că, a doua zi, au programate mitinguri; PNŢCD-ul în Piaţa Rosetti, PNL-ul în Piaţa Universităţii. . [IR: Indiferent ce tîrguri cu FSN au făcut conducătorii partidelor istorice atunci, ei nu le puteau expune la televiziune, pentru că ar fi stîrnit furia manifestanţilor din stradă, care s-ar fi simţit folosiţi şi trădaţi- aşa cum au şi fost. ]

Vladimir Tismăneanu: Mitingurile erau legale?

Ion Iliescu: Da. Nu aceasta era problema. Însă, după aceea, urmau să organizeze un marş prin centru - spre Piaţa Victoriei. I-am întrebat dacă mai are vreun rost acest lucru după cele ce ne-am înţeles. „Poate decomandaţi această acţiune?". Ne-au explicat că vor renunţa la marş, dar că mitingurile nu mai pot fi anulate. . [IR: Nici Iliescu, nici ceilalţi nu au interes să se ştie de ce nu se putea "decomanda" protestul nostru, al contestatarilor radicali ai FSN, pe care nu împărţirea ciolanelor ne interesa, ci lustraţia imediată. ]

Vladimir Tismăneanu: Opoziţia era mai coordonată în vremea respectivă?

Ion Iliescu: Oarecum. [IR: Poate, cea catalizată de FSN. Cea contestatară- sub nici o formă. Era expresia anarhică a spiritului revoluţionar, manifestat în stradă, cu o orientare"apolitică" probabil întreţinută de agenţii strecuraţi printre noi ]

Vladimir Tismăneanu: Ştiaţi dinainte numele lui Corneliu Coposu?

[]Ion Iliescu: Nu. Prima dată l-am cunoscut în ianuarie, când m-am întâlnit cu delegaţia PNŢCD-ului. Alţii l-au cunoscut; domnul Brucan mi-a spus că îl ştiuse. [IR: A se vedea, pentru comparaţie, în "Libertatea ca datorie" a lui Petre Roman, descrierea alungării lui Coposu pe 22 decembrie 1989]

Vladimir Tismăneanu: Venea la ADIRI - Asociaţia de Drept Internaţional şi Relaţii Internaţionale. [IR …]

Ion Iliescu: Adrian Năstase mi-a spus, de asemenea, că 1-a văzut la ADIRI, deci unii îl cunoşteau de la ADIRI. Eu nici măcar nu auzisem de numele lui. [IR: Firesc. Listele celor închişi erau foarte lungi] []

Ion Iliescu: Nu. Aşa cum am spus, la prima întâlnire cu PNŢCD-ul, alături de Corneliu Coposu erau în delegaţie Ioan Alexandru şi domnii Ion Diaconescu, Ioan Lup, I. Puiu şi Liviu Petrina. Eu îi cunoscusem doar pe doi dintre ei, pe cei mai tineri: poetul Ioan Alexandru şi Liviu Petrina, care lucrase pe la UNESCO. [IR …]

Vladimir Tismăneanu: Nu v-a mirat prezenţa lui Petrina, să spunem...

Ion Iliescu: Mă rog...

Vladimir Tismăneanu: Fiecare opta cum voia.

Ion Iliescu: În condiţiile constituirii de partide, foarte mulţi foşti membri ai PCR au apărut şi la liberali, şi la ţărănişti, şi la alţii. Figuri cunoscute, figuri necunoscute. [IR: Au apărut trimişi de cine şi cu ce scop? Au reuşit să deraieze opoziţia la comanda cui? Cine i-a putut şantaja cu dosarele de informatori? ]

Vladimir Tismăneanu: Am auzit că o fostă secretară de partid a devenit militantă ţărănistă înfocată. [IR: …]

Ion Iliescu: Cine?

Vladimir Tismăneanu: O fostă secretară a Centrului Universitar de Partid, care îi speria pe mulţi din intelectualii Bucureştiului, în anii '80.

Ion Iliescu: E posibil. Exemple sunt multe, lumea se schimbă. [IR: Dimpotrivă. Altfel, aceşti Tovarăşi ar fi stat acasă. Şi nici venerabilii ţărănişti supravieţuitori nu ar fi cauţionat atîtea lichele, doar pentru că le erau rude sau amici] Atunci, în discuţia cu delegaţia PNŢCD, Corneliu Coposu mi-a propus să accept să fiu cap de listă pe listele PNŢCD. Nici mai mult, nici mai puţin! [IR: Dacă e adevărat, e mai mult decît grav] [] Şi am avut această reacţie: "Vedeţi, domnule Coposu, cum e viaţa? [] Noi nici nu am discutat până acum pe ce principii să se organizeze alegerile, iar dumneavoastră deja vorbiţi de liste (habar n-aveam că se vorbea de ideea votului pe liste în zilele acelea). Noi nici nu ştim, în momentul de faţă, cum şi în ce formă o să participăm la alegeri." După acea discuţie s-a lansat fabulaţia că Iliescu s-ar fi angajat că nu va participa la alegeri - speculându-se şi răstălmăcindu-se, probabil, faptul că nu acceptasem să fiu pe lista PNŢCD! -, ceea ce era o aberaţie. [IR: Nici pomeneală. Declaraţia că Frontul va organiza alegeri dar nu va participa la ele- a fost făcută public şi încălcarea ei a declanşat trezirea celor care , pînă atunci, înghiţiseră farsa.]

Aşa cum am menţionat, în discuţiile din 27 ianuarie cu cei trei lideri politici, urma să găsim împreună o denumire acceptabilă pentru o nouă formulă a conducerii de stat şi, totodată, dânşii să renunţe la marşul de a doua zi spre Palatul Victoria. Am convenit, de asemenea, să ieşim cu toţii pe postul de televiziune, să informăm opinia publică. Ei nu au mai apărut; şi nici nu au fost de găsit. Am mers la Televiziune numai eu şi cu Petre Roman şi am explicat în ce a constat înţelegerea respectivă. [IR: Ceea ce nu ne putea încălzi cu nimic pe noi, cei ce protestam de cîteva zile, cerînd demiterea lui Ion Iliescu şi a oamenilor lui ]

Vladimir Tismăneanu: Înţelegerea fusese semnată? [IR: Nu se face la noi aşa ceva. Nici nu se filmează. Ghici de ce….]

Ion Iliescu: Nu; a fost o discuţie în cinci, dar am adoptat un angajament cavaleresc, solemn al unor oameni serioşi, necontestat, de altfel. Dar, a doua zi, ne-am trezit, în jurul orei 12, cu o coloană, care se apropia tot mai mult de Palatul Victoria. [IR: Omite ce nu vrea să se ştie. Că în Piaţa Victoriei se aflau deja protestararii civici care-i cereau demisia, atunci cănd au venit celelalte doua mitinguri, ale partidelor istorice şi ale FSN, ca să exercite presiune asupra trocului care s-a comis atunci. În timp ce adepţii revoluţiei, au rămas cu buza umflată, strigînd în gol "Jos Iliescu" ….]

Vladimir Tismăneanu: Care era revendicarea? Care era substratul? [IR: După ce domnul Tismăneanu va începe să se documenteze, va pune întrebarea corectă : Care au fost revendicările diverselor tabere? Şi nu-l va mai lăsa pe Iliescu să semene confuzie mai departe]

Ion Iliescu: Înlăturarea FSN-ului, înlăturarea guvernului FSN. Corneliu Coposu era în fruntea demonstranţilor, dar interesant e că domnul Câmpeanu nu a participat la acea demonstraţie. [IR: PNL-ul s-a retras, începînd atunci colaboraţionismul] De la liberali erau Patriciu şi Tăriceanu. Şi tot în frunte era şi domnul Cunescu, preşedintele PSDR.

Corneliu Coposu a făcut, imediat ce au ajuns în piaţă, declaraţii pentru presa internaţională, explicând inclusiv scopul acestei demonstraţii: înlăturarea FSN-ului şi a guvernului său - asta a fost tema. [IR: Din păcate, a cedat şi el după aceea]

Lucrurile riscau să degenereze, pentru că mai existau şi adepţii FSN-ului care, dacă ar fi venit la o contrademonstraţie, ar fi ieşit o încăierare de toată frumuseţea. [IR: Ce neruşinare ! Să ascunzi senin că trupele de atac conduse de Dan Iosif au venit, au lovit, au intimidat, determinînd probabil trădarea partidelor. Dovezile strînse atunci la GDS au ajuns pe mîna lui Stelian Tănase, cumpărat azi de Vîntu. Poate le obţine domnul Tismăneanu, folosind relaţia cu Sorin Ilieşiu?] Şi atunci, am trimis emisari în piaţă şi am invitat cele trei partide care erau organizatoarele acestei demonstraţii să îşi desemneze delegaţi pentru o întâlnire la masa rotundă. Au acceptat.

Vladimir Tismăneanu: Mă iertaţi, domnule Iliescu, nu credeţi că ar fi fost momentul în care România putea merge pe ideea a ceea ce au fost mesele rotunde din Polonia?

Ion Iliescu: Nu se poate pune semnul egalităţii între cele două situaţii. „Masa rotundă" din Polonia implica un partid care avea monopolul puterii [IR …], partidul comunist, şi structuri ale societăţii civile, [] În România începutului de an 1990, după prăbuşirea fostului sistem, nu exista un monopol al puterii, ci doar nişte structuri statale ad-hoc, [] Aşadar, „masa rotundă" cu cele trei partide istorice era doar o dezbatere, necesară, utilă, era un dialog şi o consultare, dar nimeni nu putea emite pretenţii că reprezintă întreaga opinie publică, [IR: Nu e mai odios, urmaşul "odiosului"? Iată cu cîtă dezinvoltură falsifică totul, sau mai exact justifică falsificarea de atunci. PCR-ul a rămas la putere în fapt… pentru că a fost declarat dispărut ca nume: în urma înţelegerilor cu grupări care nu reprezentau "întreaga opinie publică" ]

[] Există stenograma acestei şedinţe; ea a fost publicată în cartea mea despre revoluţia română. [] stenograma discuţiei la care au participat Coposu, Raţiu şi domnii Diaconescu şi Petrina - de la PNŢCD, domnii Dinu Patriciu şi Călin Popescu-Tăriceanu - de la PNL, domnul Cunescu - de la PSDR. Apoi, din partea noastră - eu, Petre Roman, Cazimir Ionescu... [IR: E bine că există acest document important, care arată cum am fost trădaţi de partide laşe atunci. Vor putea şi camarazii mei să ma creadă că atunci s-a pus baza legitimării Contrarevoluţiei prin CPUN]

La acea reuniune s-a născut ideea de CPUN. Cred că formularea ca atare a denumirii i-a aparţinut lui Dinu Patriciu - Consiliul Provizoriu de Uniune Naţională. În locul CFSN-ului să creăm acest CPUN, ca structură de stat. Ţinând seamă de locul şi rolul pe care 1-a avut CFSN-ul de la revoluţie până atunci, am propus ca o parte din structura viitoare a CPUN-ului să fie constituită din membrii Consiliului Frontului Salvării Naţionale, pentru a asigura continuitatea unor acţiuni deja demarate. Cea mai mare parte a lor, de fapt, nici nu a intrat în FSN. Spre exemplu, Dinescu, Pleşu, Hăulică şi mulţi alţii au intrat în CPUN ca foşti membri ai CFSN, fără să devină, în prealabil, membri FSN. [IR: Tovarăşii dizidenţi au fost folosiţi la pătrat… Aici cu ei se justifică pretenţia FSN de a avea la start 50% în CPUN, organism care nu putea deci fi decît un CFSN legitimat şi de partide. ]

Vladimir Tismăneanu: Dar acest mecanism s-ar fi tradus şi în teritoriu? Adică, în teritoriu, structuri ale CFSN deveneau structuri ale CPUN?

Ion Iliescu: Exact asta s-a şi întâmplat. Pe baza acestei discuţii şi a creionării ideii constituirii CPUN - un fel de parlament provizoriu sui-generis, cu includerea reprezentanţilor tuturor partidelor existente -, la 1 februarie am convocat o întâlnire cu toate partidele care se constituiseră legal şi erau înregistrate la tribunal. Erau 30, în momentul acela. [IR: Majoritatea fiind create iute de FSN, pentru a-şi spori dominaţia. Platformele partidelor satelit au fost de altfel expuse la TVR. Depun mărturie privind dificultatea formării partidelor anti-FSN în cele cîteva zile pînă la închiderea jocului. Din miile de protestatari anti-fesenişti, nu am putut strînge 256 de semnături pentru "Alternativa 90", care dorea să combată Contrarevoluţia în CPUN, nu numai în stradă. Toţi declarau că semnează, numai dacă ni se alătură marii dizidenţi (Liiceanu, etc) de la GDS. Care au refuzat implicarea. ]

Deci, pe 1 februarie am avut o întâlnire cu reprezentanţii tuturor celor 30 de partide, un fel de forum naţional, mai mult decât o masă rotundă. A fost, dacă vreţi, un fel de Pact Moncloa, după modelul spaniol, în care toate partidele existente şi-au trimis reprezentanţii şi, astfel, am pus bazele CPUN-ului ca structură provizorie de stat, un fel de parlament. Am decis convocarea lui pentru ziua de 9 februarie, urmând ca fiecare dintre cele 30 de partide să îşi desemneze câte trei reprezentanţi ca membri ai CPUN.

Vladimir Tismăneanu: Cine era creierul juridic, să spunem...? [IR: Expresivă formulă. Din păcate noi nu am înţeles-o la timp] Evident, toată lumea avea idei.

I Ion Iliescu: Folosind experienţa şi preluând membrii fostei comisii a lui Mazilu, s-a constituit comisia juridică a CPUN - al cărei preşedinte a devenit profesorul Mihai Constantinescu; au lucrat în comisie profesorii Moraru, Deleanu, Iorgovan şi alţi jurişti cunoscuţi, care aveau şi cunoştinţe în domeniul Dreptului constituţional, Dan Amedeo Lăzărescu din partea PNL, profesorul Gionea din partea PNŢCD. [IR: Toţi ar trebui inculpaţi. ]

Vladimir Tismăneanu: Dar în 28 ianuarie au avut loc şi violenţe, sau nu?

Ion Iliescu: Nu, deşi se prefigura aşa ceva. [IR: Aşa minte el. Fără să clipescă. Fără să recunoască vreodată. Nici în faţa dovezilor nu ar ceda.] Pentru că, în timp ce noi stăteam la discuţie, chiar la o masă rotundă - era o sală cu o masă rotundă, la etajul I, unde guvernul îşi ţinea şedinţele, - Cazimir Ionescu a coborât la parter şi s-a întors evident îngrijorat: ,"Noi, aici, discutam şi facem politică, iar în piaţă gruparea demonstranţilor ataca clădirea Guvernului." [IR: Dacă ar fi ştiut ce se pune acolo la cale, adepţii revoluţiei anticomuniste ar fi trebuit să ocupe atunci clădirea (sau la 12 ianuarie). Dar ei au fost tot timpul "paşnici". Nici măcar provocatorii nu i-au putut scoate din paralizia diseminată de palavragiii civici. Aşă că realitatea a fost cu totul alta. Violenţa a venit de la fesenişti hotărîţi, neinfectaţi cu pacifism perdant ]

Demonstranţii au rupt cordoanele de militari, au aruncat cu sticle incendiare în parterul clădirii; a apărut un incendiu la parter şi se profila un început de confruntări violente. Între timp, adepţii FSN-ului, văzând ce se întâmplă în piaţă, nu departe, la Primăria Sectorului 1, s-au organizat şi s-au apropiat de piaţă dinspre bulevardul Banu Manta. Exista pericolul unei ciocniri violente, într-adevăr.

Atunci, m-am adresat lui Corneliu Coposu: „Vedeţi, domnule Coposu? M-aţi criticat pe mine în 12 ianuarie, că am cedat presiunii maselor".

Aici se impune o paranteză, o explicaţie despre ce s-a întâmplat în ziua de 12 ianuarie. [IR: Era păcat să nu ne mintă şi despre asta. Un bun propagandist acoperă ansamblul evenimentelor] Eram la trei săptămâni de la revoluţie şi s-au organizat ceremonii la Bucureşti, la Timişoara, ca şi în alte oraşe, în memoria victimelor revoluţiei, cu depuneri de coroane la locuri importante: Piaţa Universităţii, Piaţa Palatului, Sala Dalles, Piaţa Romană. La Timişoara l-am trimis pe Mazilu din partea CFSN [IR: Unde i s-a aruncat în faţă realitatea confiscării revoluţiei ] [] în seara zilei de 12 ianuarie, după această ceremonie, cu depuneride coroane în memoria morţilor, grupuri de persoane, mulţi în stare de ebrietate, s-au adunat în Piaţa Victoriei şi au început să se manifeste zgomotos. S-a creat un moment tensionat. [IR: Nu veţi afla de la el că era vorba de contestarea comuniştilor rămaşi la putere, în frunte cu Ion Iliescu, ca pretins reprezentant al revoluţiei anticomuniste. De o încercare de înfruntare a Contrarevoluţiei lansate de FSN, care întîmpinase puţină rezistenţă. În zilele acelea nu reuşeam de loc să întrerup extazul "personalităţilor" din Bucureşti. Mai curînd revoluţionarii din decembrie se treziseră. ]

Noi eram în clădirea Guvernului unde funcţiona şi CFSN-ul, în faţa căreia se desfăşura manifestaţia. A ieşit în piaţă Petre Roman pentru a discuta cu cei adunaţi, dar nu-1 asculta nimeni. A ieşit Mazilu, care se întorsese de la Timişoara, s-a urcat pe un tanc şi, atunci, s-a petrecut cu el un fenomen straniu - a preluat lozincile demonstranţilor şi a început să strige, împreună cu ei, inclusiv „Jos Iliescu". A doua zi, Mazilu îmi spunea că nu ştie ce s-a întâmplat cu el; că, de fapt, a vrut sa spună să cobor în piaţă ca să discut cu demonstranţii pentru că nu există altă soluţie... [IR: Intr-adevăr Mazilu a basculat penibil de la o atitudine la alta, ca o păpuşă trasă pe sfori. Cu ce l-au putut şantaja (dincolo de "dezvăluirile" lansate fulgerător în "România liberă", de un Băcanu care se întîlnea pe atunci privat cu Iliescu- pe care îl aprecia mult, oricît încercam eu să-i deschid ochii) ]

Vladimir Tismăneanu: Ar fi fost prea lung să spună „Să vină jos"... [IR: Decît astfel de glumiţe, mai bine stabilim de ce a renunţat Mazilu la poziţia lui din acea zi]

Ion Iliescu: Da, „Jos Iliescu". Şi alte lozinci.

Vladimir Tismăneanu: Dar n-a fost, atunci, ieşirea lui Mazilu cu „Moarte comuniştilor"?

Ion Iliescu: Ba da, şi asta. [IR: Nici lui V.T acest gen de lozincă nu i-ar fi plăcut… ]

Vladimir Tismăneanu: Au mai avut asemenea ieşiri şi alţi membri ai conducerii FSN-ului în perioada respectivă?

Ion Iliescu: Nu, din contră. [IR:…] Petre Roman, aşa cum am spus, a încercat şi el să liniştească oamenii.

Vladimir Tismăneanu: Da, dar au fost şi alţi membri din conducere care să fi mers pe linia „Moarte comuniştilor", „Jos comunismul"?

Ion Iliescu: Nu, aşa ceva nu. [IR: Curată emanaţie a revoluţiei anticomuniste, acest FSN ]

Vladimir Tismăneanu: Deci, Mazilu este unicul care a mers pe această linie.

Ion Iliescu: Şi el, după aceea, a spus că, pur şi simplu, nu-şi dă seama ce s-a întâmplat cu el, parcă se contaminase...

Vladimir Tismăneanu: A fost luat de val. [IR: Pînă a dat de stăvilar …]

Ion Iliescu: Iar eu am decis să cobor. Caramitru mă sfătuia să nu ies, că e periculos - [IR: Încă o contribuţie a lui Caramitru…]şi putea, într-adevăr, să fie periculos; un glonţ plecat întâmplător putea să declanşeze panică şi o stare incontrolabila, pentru că se întunecase deja şi piaţa nu era prea bine iluminată. Se putea repeta ceea ce s-a întâmplat în seara zilei de 22 decembrie. [IR: În dimineţa zilei …Adică să fie răsturnat-alungat noul staroste al securicomuniştilor]

Existau oameni înarmaţi; erau ostaşi care păzeau clădirea; era suficient un foc întâmplător pentru a declanşa un moment critic. Am luat, însă, decizia să cobor în piaţă, în ciuda sfaturilor lui Caramitru; Voican-Voiculescu a fost cu mine. [IR: Şi alături ar trebui să fie şi la proces…]

M-am urcat pe un tanc şi m-am adresat mulţimii. Erau unii foarte agresivi şi m-au luat la întrebări: să le povestesc ce am făcut eu în ultimii cinci ani de zile. [IR: După atîţia ani, pe cine mai crede că poate prosti? De mult s-a înţeles rolul aparent istericei agente care trebuia să deturneze revolta. Niciodată un autentic protestatar anticomunist nu l-ar fi întrebat pe Iliescu ce-a făcut "în ultimii cinci ani". Numai el şi ai lui ştiau că aceasta este singura perioadă în care se poate retrage, pentru a-şi ascunde trecutul nomenclaturist. Dacă ar fi spus atunci mulţimii ce-a făcut toată viaţa, măcar aşa cum povesteşte acum lui V.T., nu mai scăpa întreg. În primăvara lui 1990 majoritatea pietrenilor care au răspuns unui sondaj credeau că Iliescu nu a avut nici o funcţie în partid. Era "omul de la Ape", aşa cum s-a prezentat atunci pe tanc… ] Le-am povestit succint biografia mea, [IR: Partea comestibilă… ]cine sunt şi ce sunt. După un moment tensionat, am reuşit să dezamorsez situaţia; i-am invitat pe cei care au ceva de spus să urce în clădire pentru a discuta într-un cadru organizat. Demonstranţii contestau eliminarea pedepsei cu moartea, produsă ca urmare a unui decret adoptat de CFSN la sfârşitul lui decembrie. [IR: Act clar al Contrarevoluţiei. După ce s-au debarasat de Ceuşeşti, trebuia împiedicată execuţia celorlalţi vinovaţi de genocid ]

[] Ei bine, revendicarea celor din piaţă era să reintroducem pedeapsa cu moartea. Era un fel de răbufnire faţă de pierderile de vieţi omeneşti după 22 decembrie: „Cine a tras în noi?", „Cine au fost teroriştii?", "Să îi judecăm, să aplicăm pedeapsa cu moartea" - aceasta era solicitarea. Şi, de asemenea, să scoatem din viaţa politică, prin lege, Partidul Comunist Român. [IR: Deci nici continuarea lui cu alt nume nu mai era legitimă]

Am invitat delegaţi ai demonstranţilor să vină în sediul Guvernului; s-au prezentat peste o sută de oameni; ne-am adunat într-o sală mai mare, la etajul II al clădirii Guvernului şi i-am ascultat. [IR: Mai mult, au jurat pe steag că se leapadă de comunism. Niciodată nu i-au iertat lui Dumitru Dincă, inima delegaţiei, că i-a supus la umilinţa asta ]

Vladimir Tismăneanu: În epocă nu exista nici un partid care să se revendice din Partidul Comunist Român?

Ion Iliescu: Nu. [IR …] De altminteri, prin comunicatul CFSN, care stipula dizolvarea structurilor de partid şi de stat ale vechiului regim, Partidul Comunist Român îşi înceta, practic, existenţa [IR: …], şi nimeni nu se grăbea să-1 reanime. [IR: Nu era cazul. Era transfigurat în FSN, aşa cum o recunoaşte Roman în cartea sa…] [] In cadrul acelei reuniuni, împreună cu Mazilu şi cu Petre Roman, şi de acord cu participanţii [IR:…], am redactat două proiecte de lege - unul privind reintroducerea pedepsei cu moartea şi al doilea privind scoaterea Partidului Comunist Român în afara legii. Cred că era şi un al treilea, care se referea la organizarea unui referendum pe aceste teme. Am ieşit în balcon şi ne-am adresat celor din piaţă, care aşteptau

[] am dat citire proiectelor de decrete. Ştirea a fost primită cu aplauze. [] Eu am mai rămas cu Mazilu să definitivăm proiectele, pe care urma să le supunem aprobării CFSN. Roman a coborât în piaţă şi a reuşit să-i convingă pe cei rămaşi să meargă în Piaţa Universităţii, să se închine la crucile celor împuşcaţi. În felul acesta s-a dezamorsat o situaţie foarte încordată. [IR: Bun şi Roman la apărarea cuceririlor "revoluţionare"]

A doua zi, la o întâlnire cu o delegaţie a PNŢCD, Corneliu Coposu mi-a reproşat că am cedat presiunii maselor şi am adoptat două legi incorecte. [IR: !!!] Pe fond, avea dreptate. De fapt, în prima reuniune care a urmat, CFSN nu a aprobat acele proiecte de decrete. [IR: O lecţie. Pe comuniştii de profesie nu-i laşi din mînă …] Atunci, ne-a criticat şi domnul Brucan, care, însă, în seara aceea dispăruse, nu era de găsit. Şi nu era un caz singular.

Vladimir Tismăneanu: Măgureanu era prezent?

Ion Iliescu: Atunci nu a fost prezent; nici la întâlnirea cu partidele. De fapt, el nici nu era membru în Biroul CFSN. În şedinţa CFSN, Bârlădeanu s-a pronunţat şi el împotriva celor două decrete. De altfel, CFSN, în întregul său, s-a pronunţat pentru neaprobarea proiectelor respective. [IR: Şi noi, care credeam că măcar o parte ne suţin! ] În aceeaşi seară, eu, împreună cu Petre Roman şi Mazilu, am explicat la Televiziune decizia CFSN şi de ce erau apreciate incorecte cele două proiecte de decrete, în discordanţă cu spiritul Revoluţiei Române, [IR: A celei de resturaţie comunistă, probabil ]cu principiile democraţiei. [IR: Ce-au mai invocat foştii călăi democraţia, ca motiv să nu fie pedepsiţi]

Ion Iliescu: [] Revenind la discuţia noastră, din 28 ianuarie, cu reprezentanţii celor trei partide, când a început atacul asupra clădirii în care se desfăşura întâlnirea, i-am spus lui Corneliu Coposu: „Vedeţi, domnule Coposu? Mi-aţi reproşat mie că, în 12 ianuarie, am cedat maselor. Iată, acum sunteţi în fruntea unor mase care declanşează un act de agresiune care riscă să devină foarte periculos."

Vladimir Tismăneanu: Şi ce v-a răspuns?

Ion Iliescu: Nu m-am rezumat la reproş. I-am propus să ieşim împreună în balcon şi să se adreseze propriilor „combatanţi" - există şi fotografii cu balconul, în care apăream împreună cu Corneliu Coposu şi alţi participanţi. A încercat să se adreseze mulţimii, dar nimeni nu-1 mai asculta. [IR: Dacă voia să anunţe colaborarea cu Frontul contestat, nu avea cum fi ascultat] Şi i-am spus: „Vedeţi, domnule Coposu, ce uşor se poate declanşa o acţiune de masă şi ce greu e să o mai stăpâneşti după aceea? Iată că sunteţi în incapacitate să vă struniţi oamenii, aşa că, atunci când reproşaţi altora, găndiţi-vă că situaţiile sunt foarte complicate." [IR: Iată cît de important este pentru Iliescu să ascundă adevărul despre 28 ianuarie. Iată de ce "istoricii" nu vor descoperi că a existat o a treia manifestaţie, care dura de cîteva zile, şi care cerea "Demisia" şi nu colaborarea]

Cert este că, atunci, am evitat o ciocnire; pentru că, într-adevăr, la chemarea FSN [IR: Executată provocator de TVR şi generînd prima feseniadă/mineriadă, din 29 ianuarie, despre care Tismăneanu nu cere explicaţii. Nici despre săptămîna crucială 12-19 februarie, nu are de pus întrebări. Nici despre Proclamaţia de la Timişoara. Nici despre campania electorală gen 1946. Nu face decît cronologie convenabilă. Rămîne pe data viitoare. Acum are altă misiune.], când sediul guvernului era atacat, s-au adunat câteva mii de oameni care afluiau spre piaţă. Noroc că nu a ieşit o ciocnire violentă; [IR …] în orice caz, a încetat şi atacul asupra clădirii, iar lucrurile s-au liniştit. M-am adresat tuturor celor din piaţă, informându-i despre discuţiile purtate şi chemând la calm.

Vladimir Tismăneanu: Dar cine erau suporterii FSN-ului atunci? [IR: Cei care răspund acum de starea României]

Ion Iliescu: Majoritatea populaţiei din Bucureşti era cu FSN-ul [IR:…]; în privinţa aceasta, nu era nici un fel de dubiu ; s-a văzut aceasta chiar a doua zi - când zeci de mii de oameni au ieşit în stradă pentru a-şi afirma sprijinul faţă de FSN [IR: Aduşi cu trenurile din Vlalea Jiului?. Convocaţi de structuri şi provocaţi de informatori?]şi ulterior, la alegeri, când FSN-ul a câştigat şi în Bucureşti, şi în ţară, cu o mare majoritate. [IR: Acesta a fost efectul cedării partidelor "istorice"]

Vladimir Tismăneanu: Cât de puternic era sentimentul anticomunist a) în populaţie şi b) în FSN?

Ion Iliescu: Primul sentiment, cel mai dominant, era nu anticomunist, ci anti-Ceauşescu. [IR: Cum stabilim asta, după ce Frontul a intoxicat prin media opinia publică?] Unii spuneau, atunci, că Iliescu se rezumă numai la criticarea lui Ceauşescu şi nu a sistemului comunist care s-a prăbuşit; []

Revenind, cred că reuniunea din 28 ianuarie a fost un moment important pentru evoluţia politică ulterioară; [IR: Hotărîtor, din păcate…]a fost, dacă vreţi, o masă rotundă „a la polonaise", dar în variantă românească. [IR: …]

Ion Iliescu: [] Am intrat, astfel, într-o nouă etapă a organizării vieţii politice. Pentru 9 februarie s-a convocat reuniunea constitutivă a CPUN, în clădirea Marii Adunări Naţionale, în Dealul Mitropoliei. La reuniunea din 1 februarie decisesem ca şi organizaţiile minorităţilor naţionale (deja erau constituite, atunci, 14 asemenea organizaţii) [IR: Folosite şi ele la diluarea opoziţiei …] să îşi desemneze câte trei reprezentanţi, la fel ca şi partidele. În perioada dintre 1 februarie şi 9 februarie au mai apărut 9 partide; [IR: Nu şi al nostru, care-şi propusese să ducă revoluţia în CPUN, contestîndu-le tovarăşilor ferm legitimitatea. Dar "fruntaşii civici" tergiversau, cei mai activi de la GDS (Alin Teodorescu, Stelian Tănase, Gabriel Andreescu) dîndu-ne doar lecţii de organizare… ]deci CPUN-ul s-a constituit din nucleul de bază reprezentat de membri ai fostului CFSN, câte trei reprezentanţi ai celor 39 de partide şi câte trei reprezentanţi ai celor 14 organizaţii ale minorităţilor naţionale. [][IR: Maşinăria a funcţionat, întru legitimarea Contrarevoluţiei]

În prima reuniune a fost ales Biroul CPUN; eu am fost desemnat preşedinte [IR …]. Au fost aleşi, prin vot secret, cinci vicepreşedinţi, un secretar şi membrii biroului, reprezentând diferite partide. Ca vicepreşedinţi au fost aleşi domnii Radu Câmpeanu (PNL), Ion Mânzatu (Partidul Republican), Ion Caramitru şi Cazimir Ionescu (din partea FSN) şi Kirâly Karoly (UDMR); secretar Dan Marţian. [IR: Toţi răspund.]

Vladimir Tismăneanu: Raţiu?

Ion Iliescu: Ion Raţiu a fost membru în CPUN. Ca membru al biroului, PNŢCD 1-a desemnat pe domnul Ion Diaconescu.

Vladimir Tismăneanu: [] nu o să intrăm în alte detalii, că nu facem analiză cronologică, vrem să facem o analiză conceptuală a Revoluţiei Române şi a post-comunismului românesc în ansamblul lumii post-război rece []Pe urmă, e adevărat, am scris alt tip de articole, dar primul articol era acesta - „Sprijiniţi-i pe noii lideri ai României", care a apărut în 23 decembrie; în 22 e revoluţia, în 23 a apărut, în „The New York Times", dictat la telefon; practic, m-au sunat şi mi-au spus:"Dă-ne articolul. ".[IR: Eu făceam pe atunci cu totul altceva. Pentru că am participat intens şi am putut scrie despre ce am văzut. Dar pînă la urmă, V.T va scrie probabil şi istoria acelei perioade…] Cum aţi anunţat lumii şi, mai ales, cum apar discuţiile în legătură cu relaţiile cu Gorbaciov şi cu Uniunea Sovietică din acea perioadă? Care a fost, de fapt, relaţia? [] cum s-au reluat relaţiile internaţionale cu celelalte ţări?

Ion Iliescu: Unul dintre punctele majore ale programului era deschiderea României către lume, înlăturarea izolării internaţionale la care o împinsese Ceauşescu. Şi am şi obţinut, imediat, recunoaşteri internaţionale. Primul meu contact cu Gorbaciov a fost în 27 decembrie. [IR: Cornel Dinu suţine că a fost martor la discuţia cu ruşii din noaptea de 23 decembrie. Dar nu mă număr printre pasionaţii "secretelor"-cum ar fi "firul roşu direct"- ci al "analizei conceptuale", pornind de la poziţia FSN faţă de URSS] Eram în şedinţa CFSN-ului, prima după execuţia lui Ceauşescu, când am fost anunţat că sunt căutat la telefon de Gorbaciov.

Vladimir Tismăneanu: Exista un fir direct între Bucureşti şi Moscova?

Ion Iliescu: Nu, telefon obişnuit, dar asta nici nu are importanţă. [] Existau ceva legături, probabil, pe linie de CAER. Nu mai ştiu cine a fost ultimul reprezentant la CAER din partea Guvernului, care probabil că avea legătură telefonică pe linie de CAER. Probabil şi pe linie militară, la Marele Stat Major, România fiind membră în Tratatul de la Varşovia. Dar eu nu am avut cunoştinţă, niciodată, de o asemenea legătură telefonică. S-a tot vorbit de un telefon roşu; nu am avut aşa ceva.

Convorbirea cu Gorbaciov a avut loc pe un telefon obişnuit, de linie internaţională. Gorbaciov ne-a transmis felicitări pentru victoria revoluţiei şi ne-a asigurat de susţinerea politică a Uniunii Sovietice. [IR: Şi astăzi el neagă orice implicare URSS. În timp ce Nicolaeştii şi Stoeneştii se chinuie să ne scoată din cap că poporul român s-ar fi putut revolta, şi să ne convingă că datorăm libertatea spionilor ]Acesta a fost tot dialogul meu cu Gorbaciov. Am anunţat şi presa şi membrii CFSN. În luna ianuarie a venit la noi în vizită, printre primii, Eduard Şevardnadze, din partea guvernului sovietic. El era, atunci, ministru de Externe.

Tot în cursul lunii ianuarie a venit şi James Baker, secretar de stat al SUA, şi Roland Dumas, ministrul de Externe al Franţei, şi Genscher, ministrul de Externe german. [IR: Rocada spre vest, se putea coace discret şi fără deplasările acestea de tatonare …]În luna ianuarie au fost foarte multe asemenea vizite şi contacte, inclusiv deplasări ale ministrului nostru de Externe, Sergiu Celac şi ale primului său adjunct, Corneliu Bogdan. Corneliu Bogdan a murit la puţină vreme, chiar la începutul anului 1990.

Vladimir Tismăneanu: Pe el îl cunoşteaţi dinainte.

Ion Iliescu: Îl cunoşteam de prin 1945. [IR: Vă daţi seama cine a negociat pentru noi? ]

Revenind: constituirea CPUN a marcat un moment important în evoluţia vieţii politice; practic, atunci s-a concretizat ideea de pluralism politic. [IR: Farsă care nu s-a terminat nici azi. De 20 de ani România nu mai iese dintre aripile si sateliţii FSN…]

[] CPUN exprima, în manieră nemijlocită, ideea de pluralism şi de libertate de expresie, cu o notă foarte animată imprimată discuţiilor, care se transmiteau direct la televiziune zi şi noapte. [IR: Nu s-ar mai fi transmis, dacă Iliescu ar fi avut în faţă pe cine trebuie. Dar vocile singulare ca a lui Nica Leon au fost lesne acoperite.] De aceea, dezbaterile CPUN au devenit cel mai interesant spectacol, pentru publicul românesc. [IR: O mare ocazie ratată ] [] Când apăreau la televiziune dezbaterile CPUN - şi aceasta se întâmpla în fiecare zi -, toată lumea se strângea în jurul televizorului. [IR: Aţi auzit, domnilor opozanţi de catifea, care v-aţi complăcut acolo?]

[]Vladimir Tismăneanu: Mircea Dinescu era unul dintre personajele populare, în perioada respectivă. [IR: Într-adevăr, iată un vinovat exemplar pentru ce a făcut în CPUN]Am vorbit puţin despre Mazilu. Între timp, a publicat o carte, parcă-i spune Revoluţia confiscată.

Ion Iliescu: A fost expresia frustrării lui, pentru că a rămas în afara structurii CPUN. [IR: Probabil. Altfel nu s-ar fi alăturat iar lor, nu ar fi tăcut la comandă, nu ar fi acceptat posturi dulci in diplomaţia regimului ]

Vladimir Tismăneanu: Da, variaţiuni pe tema „revoluţia trădată" de Troţki. Unii îi zic „revoluţie confiscată"...

Ion Iliescu: El, ulterior, şi-a revizuit toată această atitudine. [IR: …]

Vladimir Tismăneanu: Care a fost motivul pentru care Dumitru Mazilu a ieşit din structurile puterii?

Ion Iliescu: Nu puteam face abstracţie de comportamentul său din seara zilei de 12 ianuarie; de aceea, membrii CFSN nu l-au mai susţinut. [IR: Just. El susţinuse atunci continuarea revoluţiei…]

Vladimir Tismăneanu: Bine; sigur că, ulterior, au apărut imediat în „România liberă" nişte informaţii, care s-ar fi putut afla oricum, că fusese cumva directorul uneia dintre şcolile de ofiţeri ai securităţii. Foarte multă lume ştia asta, nu era un secret, tot aşa cum Mazilu făcuse şi opoziţie faţă de regimul Ceauşescu. [IR: Da, se ştia. Dar nu de către cei vizaţi de Băcanu, instrumentul lui Iliescu în acel moment]

Ion Iliescu: [] am încercat să îl păstrez în structurile CPUN, dar a fost o reacţie generală de respingere şi nu a mai putut fi menţinut.

Vladimir Tismăneanu: Mi se pare că reprezenta unul dintre, să le spunem, curente din interiorul FSN-ului, un curent mai radical. Stilul lui era mai radical sau a fost o întâmplare nefericită? [IR: …]

Ion Iliescu: [] acea inexplicabilă şi neexplicată - convingător - ieşire publică a lui, din 12 ianuarie, vorbea chiar şi despre o anumită instabilitate... aşa încât lumea nu 1-a mai acceptat. Dar, ulterior, şi-a revizuit în totalitate poziţia de atunci. [IR: Public. Şi apoi iar a atacat. Şi iar a abjurat …]

[]Vladimir Tismăneanu: Şi, iată, deodată intrăm într-un sistem multipartinic. [IR:…]Cum a fost experienţa asta? Vorbiţi de întreaga populaţie care trăia un mare spectacol. [IR:…] În cazul dumneavoastră, nu era doar un mare spectacol, era şi o mare trăire. Cum era trăirea asta? [IR: Păi el a fost şi actorul şi regizorul principal]

Ion Iliescu:Era, fără îndoială, şi o nouă experienţă de viaţă. []Nu am avut nici un fel de reţineri să susţin un dialog permanent cu reprezentanţii partidelor de opoziţie, iar în CPUN am întreţinut continuu acest dialog. Eu eram preşedintele CPUN şi îndeplineam o funcţie dublă, în condiţiile date: cea de preşedinte al CPUN, care era un pre-parlament şi, pe de altă parte, funcţia de şef de stat, calitate în care promulgam legile. [IR: Legi care, alături de modul în care a condus CPUN i-au permis să pună la cale pseudo-alegeri. Trecînd peste întrebarea: "Cine l-a pus pe el şef de stat?"(inclusiv unic şef al securităţii, convertită în SRI, cu care a operat impunerea Contrarevoluţiei)- să marcăm şi responsabilitatea care decurge de aici ]

[]Am fost omul care vorbea de consens când toţi mă ironizau: „Cum o să fie consens, dacă vorbim de pluralism politic?". [IR: În războiul dintre călăi şi victime nu poate exista decît negociere. A fost mult consens … ca să nu ne eliberăm]

De la demolare, la reconstrucţie şi reconciliere. Reforme cu faţa spre viitor; căutări şi aprofundări din mers

[IR: În care Tismăneanu cască gura la pledoaria prin care Iliescu îşi acoperă crimele…]

Vladimir Tismăneanu: În epocă - dacă nu mă înşel, trebuie să fi fost în martie 1990 -, a apărut un articol foarte influent, pe care Stelian Tănase 1-a publicat în prima pagină a revistei „22". [IR: Pe atunci Tănase înşfăcase steagul luptei anti-FSN şi combătea bine. Avînd în vedere ce a făcut după, ne putem îndoi de buna lui credinţă. Mai ales ştiind că a intervenit nociv în momente cruciale, cum ar fi convingerea asociaţiilor din Piaţă să renunţe la cererea de amînare a alegerilor ] Articolul se chema „NU perestroika!" şi acuza conducerea FSN şi, în primul rând, tandemul din epocă, Ion Iliescu-Petre Roman, cred că şi pe Silviu Brucan (de altfel, acesta le-a şi dat sediul, aşa că era normal să îl acuze!). [IR: Am ştiut din ianauarie 1990 cine a sprijinit aşezarea GDS în centrul civismului…Dar nu am putut face nimic pentru a obliga "grupul" să-şi onoreze blazonul creat artificial. ]Lăsând gluma deoparte, e interesant ceea ce vedeau Stelian Tănase şi mulţi dintre prietenii săi din Grupul de Dialog Social. (Mărturisesc că, atunci, mă situam pe o poziţie similară şi aş putea explica raţiunile.) [IR Aşadar, în 2003 domnul Tismăneanu NU MAI E PE ACEASTĂ POZIŢIE . O va readopta acum, ca să corespundă noilor sarcini?]

Ion Iliescu: O aşa-zisă încercare de a menţine vechile structuri [IR !!!…], aşa vedeau ei, sau unii dintre ei lucrurile.

Vladimir Tismăneanu: Sau, cum scriam în epocă, o tentativă de a le face un pic mai funcţionale.

[] Privind înapoi, acum sigur că vedem că, între timp, a fost şi alternanţă politică, [IR…] că, între timp, Partidul Naţional Ţărănesc a ajuns să fie partid de vârf în guvernare într-o anumită epocă. [IR: Iată deci rolul guvernării CDR. Să acopere crima, nu să o demaşte. Încît e o batjocură pretenţia lui Constantinescu că "a fost învins" de securitate. Cînd de fapt au făcut jocul de legitimare. Mi-am dat demisia din CDR în noiembrie 1996, în clipa alianţei cu Petre Roman, care m-a făcut să înţeleg de tot] Văzând lucrurile din perspectiva timpului, sigur că n-am avut doar perestroika, ar fi o eroare să spunem asta [IR: Sigur. Am avut o restauraţie criminală ]

Ion Iliescu: Nici vorbă de perestroika. [] Nici vorbă de asemenea formule în România de după 1989. La noi s-a produs o ruptură radicală în decembrie 1989. [IR: Totul fiind distrus, doar nomenclatura protejată …] Printre primele legi adoptate de CFSN a fost decretul-lege despre partide, din 31 decembrie 1989, care stabilea condiţiile de constituire a partidelor politice. Condiţiile erau foarte lejere: 251 de oameni puteau să constituie un partid. Circula şi o glumă, că la cozile la autobuze se constituiau partide. [IR: Aha…] [] În plus, fiecare s-ar fi vrut şef de partid, dacă s-ar fi putut [IR: Foarte adevărat. Liderii pe care i-am cunoscut nu doreau asocierea cu alţii şi evitau chiar intararea în partidul "lor" a unor oameni valoroşi, deci concurenţi periculoşi. Această tară a fost exploatată din plin de cei care au avut nevoie de o opoziţie divizată, neputincioasă, decorativă. ]Aşa cum veritabilă „terapie de şoc" a fost, în plan economic, destrămarea structurilor economiei centralizate de stat. [IR: Nici nu a supravieţuit economia. Dar tocmai asta a coborît valorile suficient încît Tovarăşii să se poată privatiza. Şi apoi revoluţia trebuia să distrugă ceva, orice altceva decît fosta oligarhie roşie. ] Desigur, e de discutat dacă puteam să evităm prăbuşirea economică şi să menţinem un anumit echilibru în procesul de schimbare; pentru că, indiscutabil, a fost o veritabilă terapie de şoc, care a zdruncinat economia naţională. [IR: Nu puteau. Numai aşa s-au putut îmbogăţi. Dar mai întîi au trebuit să scape de noi, asmuţind muncitorimea contra partidelor acuzate că ar fi vrut "terapie de şoc" …De-abia după ce au creat prăpastia între opoziţie şi populaţia de jefuit, au dat drumul la terapie ] S-a desfiinţat CSP-ul, s-au desfiinţat funcţiile ministerelor ca titulare de plan; pentru că, până atunci, planul era totul: prin plan se alocau resursele la nivelul economiei naţionale şi pe sectoare, ministerele erau titulare de plan şi de resurse. Am eliminat planul, am desfiinţat centralele industriale. [IR: Vă daţi seama cum s-a transformat întregul sistem în fier vechi ?]A fost eliminat monopolul asupra comerţului exterior, am dat autonomie totală agenţilor economici. [IR: Bună şi asta. Roman i-a făcut "muncitori roşii", în august 1990 pe revoltaţii de la Braşov, care nu mai puteau produce nimic pentru că se întrerupseseră brusc liniile de aprovizionare. Să găsească soluţii creative. Să facă import. Deşi în acel moment, comerţ exterior se făcea numai cu ochi albaştri. ]Or, aceasta a însemnat o schimbare mult mai drastică decât cea în plan politic, care a dus la un declin dramatic al economiei. [IR: Acesta va fi principalul capăt de acuzare. Conexat cu înşelăciunea prin care susţinătorii FSN au fost puşi să se autodistrugă, după ce au distrus opoziţia …]

Vladimir Tismăneanu: Dar exista altă soluţie? [IR: ping …]

Ion Iliescu: [IR:…pong] Nu, nu exista Am fi putut, poate, pregăti mai bine trecerea la mecanismele pieţei, dar presiunea pentru schimbare a fost foarte mare... [IR: Presiunea făcută de doctrinarii opoziţiei anticomuniste… în avantajul clientelei feseniste.]

Vladimir Tismăneanu: Vorbesc cu unii oameni şi mă întreb: dacă a fost chiar atât de înţelept - nu numai în România, ci în toată zona comunistă - că, practic, s-a adoptat, de la început, un singur model, acela bazat pe desfiinţarea agriculturii colectivizate. Se pare că cehii au fost mai puţin grăbiţi. [IR: Dezinformare. FSN-ul a apărat cu dinţii agricultura colectivizată, care putea dispare într-o singură zi, recunoscîndu-se crima cooperativizării. Asocierea liberă, în avantajul productivităţii, a fost împiedicată de faptul că tocmai nomenclatura comunistă agrară se ocupa cu asta, după 1990. Cine putea avea încredere în astfel de asociaţii? Cînd ţăranii au lichidat CAP-ul firesc, regimul Iliescu-Roman le-a declarat război (vezi Săpînţa). După care, activiştii au jefuit pămîntul ţăranilor, în baza legii 18)

Ion Iliescu: Nu numai cehii. Cehii, nemţii, ungurii şi-au păstrat structurile cooperatiste. []Mihalache a scris o carte - ideile de acolo se regăseau şi în platforma electorală a Partidului Ţărănesc cu care a câştigat alegerile în 1927 [IR: Şi continuă recursul ilicit la Mihalche …] Ceea ce a fost prost la noi în perioada comunistă este că s-a compromis ideea de cooperaţie şi de cooperativă prin maniera brutală în care statul, mai ales în perioada lui Ceauşescu, a intervenit în viaţa cooperativelor agricole. Sigur că nu pot fi uitate nici începuturile [IR: Pot sprijini ne-uitarea cu listele delegaţilor CC în echipele de convingere a ţăranilor, organizate de Ana Pauker (pe lîngă procurorii trimişi să facă mii de dosare chiaburilor, pentru că nu-şi lucrează bine propriul pămînt). Şi aici dăm peste tănărul Ion Iliescu, trimis în Dobrogea …], maniera forţată în care s-au organizat cooperativele lucruri care au compromis ideea, dar, în perioada lui Ceauşescu, a prevalat intervenţia brutală a statului în viaţa cooperativelor. [IR: Just. Şi cine se ocupa şi cu asta în judeţul Iaşi?] Statul le stabilea planul de producţie, le stabilea ce să producă, ce să cultive le stabilea preţul produselor şi aşa mai departe; ceea ce a creat o stare de înstrăinare a ţăranului faţă de cooperativă. El nu mai privea cooperativa ca fiind proprietatea lui, ca aparţinându-i, ci o considera un corp străin, o entitate de stat. [IR: Lagăr în toată regula. Jaf pe care însă FSN-ul l-a capitalizat, expropiind bunuri de la CAP, mijlocind lichidarea prin "licitaţii", stabilind pensii genocidare celor furaţi an de an ]

Vladimir Tismăneanu: Sentimentul oamenilor era că sunt, practic, asupriţi.

Ion Iliescu: Nu neapărat asupriţi, ci privaţi de dreptul fundamental de a dispune de proprietate, de a hotărî ce e bine pentru ei. [IR: Privaţi? Asupriţi? Eu am mîncat pîinea asta, lucrînd în locul Lucreţiei Cazan, soacra mea, cooperatoare la Mărăcineni-Buzău. Cele două mii de cooperatoare erau vite de plug. Iar cînd se întorceau de pe cîmp cu cîţiva ştiuleţi "furaţi" de pe pămîntul lor, erau hăituiţi de miliţieni şi alţi paraziţi. Dar din partea unui fost prim secretar şi a unui fecioraş de activist - e maxima recunoaştere posibilă] Este una dintre explicaţiile faptului că, în ianuarie '90, oamenii au îmbrăţişat rapid ideea desfiinţării cooperativelor; doreau să-şi recapete fiecare pământul lui, deşi, la un an şi ceva după aceea, când au apărut greutăţile foarte mari legate de folosirea pământului, unii au început să regrete. In fond, ce poate să facă un om cu un hectar, două, trei de pământ, fără utilaj agricol, fără mijloace financiare? [IR: Dar cine a făcut totul ca micile proprietăţi să nu fie viabile, ca micul producător agricol să dea faliment? Nu numai pentru că au crezut numai în agricultura industrializată (nici azi nu înţeleg consecinţele crizei energetice şi a mediului), ci pentru că pămîntul bun trebuia acaparat de acoliţi. Cît mai ieftin.]

S-au produs şi distrugeri fizice, cu mari pierderi pentru ţară. S-au lichidat şi s-au demolat instalaţiile pentru irigare, în zona de sud a ţării, au fost distruse grajduri, alte construcţii gospodăreşti. Unele studii vorbesc de distrugeri ale infrastructurii agricole de peste 10 miliarde de dolari. Când şi de unde vom mai investi noi o astfel de sumă în agricultură? [IR: Şi cine e de vină?]Uneori, ţăranii îmi spuneau: „Domnule, de ce nu v-aţi oprit voi la jumătatea de hectar pe care o aveam în folosinţă...". [IR…] în 31 decembrie 1989 luasem o decizie, ca toţi membrii cooperatori să primească în folosinţă câte jumătate de hectar, pentru nevoile lor gospodăreşti, iar restul să rămână pentru marea cultură de câmp, organizată, totuşi, în exploataţii de tip industrial, care foloseau mecanizarea, tehnologii moderne, irigaţii etc. [IR:Tot înainte…Iar petrol luăm cu puşca, din Iraq-uri] Şi ţăranii ne-au reproşat: „Trebuia să fi rămas la acea hotărâre; nouă ne ajungea jumătatea de hectar pentru nevoile noastre gospodăreşti. Noi nu avem, acum, ce să facem cu trei, patru, cinci hectare, nu facem faţă!". [IR: Cu ce ţărani o fi vorbit? Nu cu cei care au umplut judecătoriile cu procese, încercînd să-şi recupereze pămîntul acaparat către alţii ]

Au dreptate. Studiile lui Guşti, ale Institutului Social Român, arată că, în perioada interbelică, exploataţiile agricole de până la 10 ha nici măcar nu asigurau autoconsumul, dar să mai şi producă pentru piaţă! [IR: Se sufocă paraziţii care aşteaptă păpica în oraş la ideea că un ţăran rămîne în afara Sistemului şi trăieşte din autoconsum…]Or, acele structuri agricole de proprietate fărâmiţate s-au reprodus după 1989, cu efectele ştiute. Prin desfiinţarea CAP-urilor au apărut 6 milioane de proprietari pe 9 milioane de hectare. O fărâmiţare extremă. Iar circa jumătate dintre noii proprietari, moştenitori, locuiesc la oraş; cum să-şi mai lucreze ei pământul? [IR: Ei bine, mulţi proletari aruncaţi în stradă au supravieţuit şi din acest pămînt. Pînă cînd a început navetismul spre Europa, care a lăsat satele goale]Dar, spre deosebire de România - nici în RDG, în Cehia, în Slovacia, în Ungaria nimeni nu a pus măcar problema desfiinţării cooperativelor, pentru că acolo vechile conduceri de stat au respectat cooperativele ca atare. [IR: Aha. Deci ştim vinovaţii.]

[]A fost o dezbatere politică primitivă, îndreptată predominant împotriva cooperativelor agricole - considerate sechele „comuniste", dar nu numai a lor, ci şi împotriva IAS-urilor şi SMA-urilor. Au contat şi interese particulare, nu atât ale ţăranilor, cât ale unor orăşeni, moştenitori interesaţi în obţinerea unor terenuri. [IR: Minciună insuportabilă. Ca şi cum orăşenii redeveniţi proprietari nu ar fi avut interes să-şi exploateze pămîntul în asociaţii eficace. Cea mai bună dovadă de ce au însemnat asociaţiile conduse de foştii "specialişti comunişti din agricultură" este soarta IAS-urilor, desfiinţate de-abia după anul 2000. În zece ani, proprietarii siliţi să-şi lase pămîntul prins în ele, nu au primit mai nimic, drept dividende. Nu rentau, cu producţia lor la scară mare cu tot. În timp ce dădeau faliment, tovarăşii care le gestionau s-au îmbogăţit fabulos, punînd mîna pînă la urmă pe o mare parte din capitalul camuflat. Iar la desfiinţarea CAP-urilor, terenurile din poziţii valoroase nu au fost retrocedate proprietarilor de drept ci oferite clientelei Comisiilor, care şi-a ridicat pe ele viloaie, instantaneu, şi au demarat speculaţii funciare creatoare de miliardari - gen Becali. ]

Ca să vedeţi cât de empirică şi de absurdă a fost abordarea amintesc că au fost atacate şi staţiuni de maşini agricole care erau produsul unor programe-pilot ale Băncii Mondiale şi ale PNUD realizate pe proiecte gândite şi de aceste instituţii şi care erau oferite drept exemplu de organizare a sistemelor de servicii integrate pentru agricultură. [IR: Cine e de vină? Cine conducea?Dar mai tîrziu, cine a lovit, cînd în numele integrării europene s-a mai distrus un rînd de obiective de acest gen]Nu a interesat pe nimeni aceste aspecte [IR: Guvernaţii nu au alibi], cum nu a interesat pe nimeni că cele mai multe dintre sistemele de irigaţii erau făcute cu credite de la Banca Mondială, deci răspundeau unor nevoi şi unor criterii clare de eficienţă economică şi socială, pentru că, altfel, nu ar fi primit finanţare. [IR: Deci suferinţele suportate sub Ceauşescu pentru plata acestor credite au dus la îmbogăţirea lăcustelor FSN] [] Noi am pierdut, din acest punct de vedere — şi aceasta din cauza politicii profund greşite duse de stat până în 1989 [IR ?…], care a compromis atât de mult în ochii oamenilor ideea de cooperaţie, încât aceasta n-a mai putut fi reabilitată. Iar noi, după 1989, nu am reuşit să rezistăm presiunii valului demolator. [IR: Explicaţia reală: Ca să conserve puterea, comuniştii regrupaţi în FSN au trebuit să-şi asigure susţinere în tot teritoriul. Ori, oamenii cinstiţi nu aveau de ce să lupte pentru Front. Au făcut-o lichelele însetate de pradă, plasate în fruntea administraţiei locale, Comisiilor, etc.]

Vladimir Tismăneanu: Sunt voci, inclusiv a fostului preşedinte al României, domnul Emil Constantinescu, care a spus de vreo doua ori: "Am fost înfrânt de structurile de securitate". Poziţia mea este că, dacă ai patru ani la dispoziţie şi eşti convins că există aceste structuri de rezistenţă ale vechii securităţi, că despre asta vorbim, lupţi cu ele, încerci să le anihilezi. [IR: Domnul Constantinescu a pierdut lupta pe care n-a dus-o, în timp ce domnul Iliescu a cîştigat-o…]

Evident, aceste structuri existaseră. In ce măsură a fost, să spunem, o prioritate pentru dumneavoastră eliminarea a ceea ce reprezenta teama de securitate [IR: Măcar teama dacă o elimina, cînd a camuflat securitatea. Dar a avut nevoie şi de această teamă; iunie 1990 a făcut pe mulţi să fugă în exil. ], frământările pe acest subiect ale oamenilor simpli şî ale vârfurilor intelectualităţii? Teama că securitatea va continua, într-un fel sau altul, să se transfigureze - se vorbea de „caracatiţă" şi de tot felul de termeni care apăreau în epoca respectivă...

Ion Iliescu: Lucrurile acestea au apărut ulterior şi au o altă explicaţie: nevoia de a justifica nişte eşecuri politice. Atunci, în primele luni ale lui 1990, nimeni nu mai avea teamă de nici un fel de securitate sau de organele de reprimare. [IR: Poate FSN-ul îşi rezolvase raportul cu Ei, noi însă nu ne-am simţit de loc….în securitate] Sentimentul eliberării şi al exprimării libere, neîngrădite, era predominant şi nu cred că mai exista teamă. [IR: Trebuia să stea lîngă mine, în mijlocul mulţimii asmuţite de informatori conduşi de securişti, ca să înţeleagă noua versiune a terorii. Sau să facă prin satele stăpînite de FSN campanie electorală de opoziţie]Iar în ceea ce priveşte structurile de securitate, ele, practic, s-au destrămat, ca, de altfel, şi celelalte structuri ale fostului stat totalitar. [IR: Nu a permis nimănui să verifice traseul securiştilor rotiţi prin "serviciile" regimului FSN, pe care i-a folosit cum a vrut ]

Tot ce înseamnă structură de oprimare a fost eliminat şi, timp de trei luni de zile, cum am spus, structurile de informaţii s-au aflat sub controlul Armatei. [IR: Pe 14 februarie 1990, cînd am dus la GDS cîţiva ofiţeri superiori participanţi la mitingul din Piaţa Victoriei, spuneau că armata, ca să se elibereze, ar trebui să înfrunte securitatea în război…]Noi am luat decizia de a organiza o structură necesară oricărui stat, de a organiza Serviciul Român de Informaţii, după evenimentele din martie de la Târgu Mureş. [IR: Securiştii au revenit la posturi, în timp ce ni se garanta că nu mai e nici unul. Cînd vom avea acces la statele de plată, vom putea dovedi una din minciunile crase ale lui Iliescu. Din păcate, pentru justificarea operaţiei de recuperare a trebuit produs dezastrul de la Tîrgu Mureş …]Ne-am dat seama că lipsa unor structuri specializate în culegerea de informaţii ne-a împiedicat să prevenim evenimentele de la Târgu Mureş, să stăpânim o serie de procese negative care se dezvoltau în ţară, legate de structurarea criminalităţii organizate, a reţelelor de influenţă şi de corupţie, a traficului de arme şi de droguri. [IR: Serios? Şi ce au făcut serviciile în aceşti 20 de ani contra acestor fenomene? Pentru ce au luat salar? "Procesele negative" de care s-au ocupat au fost manifestaţiile împotriva uzurpatorilor statului. A se cerceta de exemplu modul în care mă urmăreau pe mine la Piatra Neamţ ]Nici un stat nu poate să fie privat de aşa ceva. [IR: Unul ca România, lasat pe mîna tuturor jefuitorilor - ar putea…]Am înfiinţat Serviciul Român de Informaţii după ce am studiat legislaţia din ţările democratice - şi din America, şi din Europa; [IR: Oare acolo scria că întreaga bandă e la dispoziţia directă a lui Iliescu, şi că poate fi folosită de el pentru a se alege? Nici prefecturile judeţene nu au putut şti ce se lucrează în acele cuiburi SecuRIste ] []

[]

Vladimir Tismăneanu: Să reluăm puţin discuţia despre a treia cale şi cum o vedeţi astăzi.

Ion Iliescu: []Acesta a fost, de fapt, idealul socialist, aceasta a fost practica social-democrată, care a căutat să îmbine economicul şi eficienţa economică, [] Căutarea celei de-a treia căi este, de fapt, căutarea unui optim între exigenţele economice şi nevoile sociale [] Într-un fel, noi retrăim fenomene similare acumulării primitive de capital. [][IR: Într-un fel particular. Cei care ne-au jefuit şi reprimat cîteva decenii în numele "idealului socialist" şi-au apropiat acum toată avuţia acumulată şi ne cer respect pentru proprietate…]

Vladimir Tismăneanu: Dar, în egală măsură, se naşte şi o clasă de mijloc, nu?

Ion Iliescu: Se naşte, dar mai lent decât polarizarea socială, care este o tendinţă predominantă şi care constituie principala ameninţare la adresa stabilităţii sociale în România şi în ţările aflate în tranziţie. [IR: Poate exista o clasă de mijloc înaintea Tranziţiei, dar aceasta a săpat prăpastia dintre îmbogăţiţi şi victimele lor. Şi asta sub conducerea ideologului celei de a treia căi.]

Iar la scară globală, aceasta se reflectă prin discrepanţa uriaşă existentă între bogaţii şi săracii lumii. Care poate fi marele pericol? Într-o lume deschisă, a liberului acces la informaţie şi a liberei circulaţii a persoanelor, apare principiul vaselor comunicante: săracii lumii vor tinde să migreze spre zonele bogate ale lumii; se configurează la orizont marile migraţii, pe care umanitatea le-a mai cunoscut în istorie...

Vladimir Tismăneanu: Năvălirile nomade. [IR: De exemplu, năvălirea în Europa a românilor trataţi cu terapia FSN…]

[]Vladimir Tismăneanu: Credeţi că procesul globalizării, aşa cum se desfăşoară el acum, poate să antreneze nu numai marile migraţii, dar şi marile resentimente împotriva Occidentului? [IR: E cinic să vorbeşti de resentimentele celor jefuiţi …]

Ion Iliescu: Sigur, există şi acest pericol, al creşterii resentimentelor la adresa lumii bogate, a lumii occidentale. E pe cale să apară o reacţie de contestare, care pune pe seama globalizării adâncirea acestor discrepanţe de dezvoltare. [IR: Limba de lemn …Era mai la obiect Ceauşescu cu "relaţiile echitabile"]

De fapt, globalizarea este un fenomen obiectiv şi un fenomen natural, care nu poate fi evitat. [IR: Care globalizare e naturală? Care e inevitabilă? Care e fastă?] Eu spun mai mult: nu numai că nu poate fi evitat, dar, în esenţă, el este un fenomen pozitiv şi reprezintă un factor de progres. [IR: Evident tovarăşul vrea să se integreze…Toţi cei care devalizat România au vrut să se pună sub scutul "european". Odată acaparat capitalul, le trebuiau garanţiile "stabilităţii sociale" ] În ultima jumătate de secol s-a amplificat de şapte ori valoarea produsului mondial global, deci omenirea a devenit, în 50 de ani, de şapte ori mai bogată. Această realitate, în loc să se reflecte şi într-o ameliorare a condiţiilor de viaţă a oamenilor şi într-o creştere a economiilor ţărilor înapoiate, din contră, a adâncit discrepanţele dintre bogaţii şi săracii lumii; [IR: Oligarhia din ţările sărace exploatînd sărăcimea în interesul metropole - postură în care ne-au adus ciocoii FSN…]de aceea asistăm la activizarea mişcărilor anti-globalizare, care, de fapt, sunt mişcări anti-piaţă, anti-capitaliste. []

Vladimir Tismăneanu: Nu sunt, într-un fel, succesoarele vechilor mişcări anti-imperialiste?

Ion Iliescu: Fără îndoială şi ele reflectă ceea ce spuneaţi - un resentiment faţă de cei care domină economia mondială şi care culeg toate beneficiile acestui proces de creştere economică. []

Vladimir Tismăneanu: Dar aceştia care domină nu sunt aceiaşi care produc cea mai mare parte a ceea ce spuneaţi, a creşterii de şapte ori a produsului global mondial? [IR: Depinde ce înţelegi prin a produce… ]

Ion Iliescu: Fără îndoială. [] globalizarea ar fi cea care ar trebui să faciliteze ţărilor rămase în urmă accesul la noile tehnologii, ajutându-le să recupereze mai rapid marile rămâneri în urmă, „sa ardă", cum se spune, etapele şi să reducă mai rapid marile decalaje care le separă de ţările avansate! [IR: După ce ne-a distrus Ceuşescu alergînd ca să le reducem, le-a parcurs Tranziţia în sens invers, mărind decalajele care ne aservesc ţărilor avansate, pe care le urmărim în continuu…]Fără o globalizare, o universalizare a accesului la educaţie de calitate, ţările sărace vor continua să bată pasul pe loc, se vor autoexclude din circuitul mondial de bunuri şi servicii, de idei. [IR: De aceea probabil au distrus şi învăţămîntul din România…]

[] Marile resurse de materii prime se concentrează, încă, în ţările slab dezvoltate; [IR: Asta se rezolvă. România creată de acest om a rămas fără resurse. Nu mai poate să-şi extragă nici aurul, pe care romanii îl cărau de aici ] potenţialul uman este, de asemenea, tot acolo; toată creşterea demografică are loc în lumea slab dezvoltată, în timp ce ţările dezvoltate cunosc, de regulă, o creştere demografică negativă. [IR: Preşedintele stă la taifas despre mersul lumii, în timp ce România fesenizată se prăbuşeşte şi demografic şi economic …]

Vladimir Tismăneanu: Să revenim puţin la primăvara lui 1990. [][IR: Mai puţin nu se putea…] Există faimoasa formulă a lordului Ralf Dahrendorf, care spune: „Trebuie şase luni ca să creezi partide şi noi legi, trebuie şase ani ca să creezi bazele unei economii de piaţă, trebuie 60 de ani ca să creezi o societate civilizată." [IR: Le-a trebuit tot şase ani ca să facă praf România…]

Societatea civilă sau, cel puţin, o anumită interpretare a societăţii civile se naşte în România, []cei care vorbesc în numele societăţii civile susţin că ea ar trebui să fie, de principiu, pluralistă şi că, în fapt, a fost foarte critică în momentul respectiv cu FSN-ul, cu guvernul Roman şi, evident, cu preşedintele provizoriu. [IR: Înţeleg ce e aia societate civilizată, dar nu şi "societatea civilă", care chipurile a combătut puterea. Probabil e vorba de agitaţia civică, care a sabotat formarea opoziţiei politice în 1990 ]

Ion Iliescu: În primele luni ale anului 1990, societatea civilă [] a devenit apanajul unei anumite

grupări a intelectualităţii, care a marşat mai ales pe o opţiune de dreapta sau, în orice caz, a apărut mai mult ca un factor contestatar al puterii nou create şi mai puţin ca un factor de echilibru ori ca o sursă de proiecte alternative. O societate civilă puternică înseamnă o organizare mult mai variată, cu rădăcini mult mai adânci în tot ce înseamnă societate, care să cuprindă toate straturile societăţii. [IR: Cum era FSN-ul, cu celule răspîndite peste tot. Nici sindicatele neputînd să se desprindă de el] De altfel, nu trebuie rezumată societatea civilă românească doar la cele câteva structuri, numite sau autonumite „elitiste", care pretind să vorbească în numele întregii societăţi civile [IR:Cu care FSN-ul s-a descurcat foarte bine, tocmai pentru că au monopolizat contestaţia…].

[] structurarea unei civilizaţii a ' democraţiei este un proces mult mai îndelungat. El trebuie să ducă, în esenţă, de la democraţia reprezentativă, la ceea ce se numeşte democraţia participativă. [IR: A citit şi despre asta. Dar a făcut pe dos] []Eu cred că, şi astăzi, societatea civilă, la noi, este încă o prezenţă palidă, cu manifestări în forme destul de limitate.

[]

Vladimir Tismăneanu: Care sunt cele două viziuni — pentru că, până la urmă, e vorba de ideologii, de pasiuni şi de valori politice -aflate în starea de confruntare din acel an '90? Desigur, acum avem, probabil, beneficiul sau chiar privilegiul depărtării în timp, oamenii au evoluat, sunt atâtea schimbări de opţiuni, de viziuni etc. [IR …] Dar cum s-a ajuns la starea de confruntare care marchează mijlocul anului 1990? De ce a trebuit, dintre toate ţările foste comuniste, ca tocmai România să cunoască o stare atât de puternic polarizată? Care erau acele viziuni capabile să contrapună forţele atât de puternic, încât să se ajungă la Piaţa Universităţii, la venirea minerilor şi aşa mai departe? [IR: O fi aflat între timp?]

Ion Iliescu: [] eu cred că explicaţia majoră rezidă în starea de frustrare pe care au trăit-o liderii partidelor de opoziţie [IR …], sentiment care s-a acutizat pe măsură ce ne apropiam de alegeri[IR …]. În momentul în care am luat decizia organizării alegerilor în 20 mai [IR…], fiecare formaţiune politică a început să-şi evalueze mai serios şi mai realist şansele de a intra în Parlament. Faptul că FSN avea un puternic suport popular şi o structură politică mai închegată a născut în rândurile opoziţiei - confruntată cu propriile neputinţe şi fragilităţi, cu lipsa de competitivitate [IR! …]- o serie de frustrări, care au generat, la rândul lor, tentaţia de a recurge la forme mai violente de contestare şi de manifestare în competiţia politică. [IR:!!! Tismăneanu duce, dar eu suport greu. Iată cum "rezumă" tartorul teroarea şi înşelăciunea la care s-a dedat Frontul său pentru a se alege, ca în 1946. Miile de victime ale agresiunilor FSN în toată ţara, consemnate în presă, ne cer să nu lăsăm blasfemia asta să treacă neamendată ]Piaţa Universităţii a fost gândită ca un fel de tribună permanentă, care să dea mai multă vizibilitate şi să ofere şanse opoziţiei să critice mai vehement puterea. [IR: Nicidecum. Ea a redus probabil voturile opoziţiei. Cît priveşte mobilurile, au fost tot atîtea cîţi participanţi. Majoritatea fiind axată pe contestarea prezenţei comuniştilor la cîrmă, continuînd mitingurile care s-au ţinut lanţ după 12 ianuarie ]

Aici a fost slăbiciunea, în manifestarea de disperare a acestei opoziţii care nu a reuşit să se coaguleze [IR: În timp ce FSN s-a născut gata coagulat …][] O asemenea abordare comportă, însă, riscurile ei, dovadă că a generat o anumită reacţie din partea cetăţenilor [IR: Manipulaţi prin TVR, presă şi reţeaua informatorilor …], care nu vedeau o alternativă în aceste formaţiuni, ale căror obiective şi mijloace de luptă politică le simţeau străine de aşteptările celor mai largi categorii ale populaţiei. [IR: Recunoaştem placa (autorul?). Exact asta răspîndeau provocatorii atunci ] []

Mă rog, eu nu vreau să generalizez lucrurile. În rândurile opoziţiei au fost şi oameni de dialog. [IR: Urmează practic un denunţ al marilor colaboraţionişti. Şi atenţie, e vorba tocmai de concurenţii lui la preşedenţie, cei care au acceptat eliminarea restricţiilor lustrante, în schimbul dreptului de participare a diasporei] Eu am apreciat, spre exemplu, rolul pozitiv pe care 1-a avut domnul Radu Câmpeanu, ca vicepreşedinte al CPUN, care şi apoi, ca vicepreşedinte al Senatului, ales în mai 1990 de asemenea, a fost un om al dialogului şi a colaborat activ la elaborarea noii Constituţii. Ion Raţiu, de asemenea, a fost un om de dialog, dar, din păcate, Partidul Naţional Ţărănesc Creştin şi Democrat 1-a cam marginalizat. [][IR: Corneliu Coposu mi-a spus că de multe ori au trebuit să-i ceară să nu se asocieze cu FSN-iştii la guvernare …]

Vladimir Tismăneanu: Dacă îmi permiteţi, în epoca respectivă exista şi o tendinţă de afirmare foarte puternică, în rândul conducătorilor FSN-ului, a unei atitudini nu neapărat tolerante pentru alte viziuni. Pare că nu este cel mai fair lucru - asta o să îmi asum eu răspunderea, deci nu sunteţi dumneavoastră cel care veţi fi criticat -, dar exista ceva strident în comportamentul, în epocă, a celui căruia îi plăcea să se numească „liderul naţional al FSN" - hai să nu dăm nume, să lăsăm cititorii să caute. [IR: Cine ştie de ce se dă Tismăneanu la Roman în acest moment. Poate ca plată pentru ce a scris acesta despre Iliescu în cartea lui? Poate e doar o diversiune.]

Ion Iliescu: Nu numai persoana la care faceţi aluzie era ţinta acuzaţiilor. Chiar şi mie mi s-a reproşat că nu am căutat o cale de dialog cu Piaţa Universităţii, deşi am căutat, nu o dată, această cale a dialogului; dar era clar că nu se voia aşa ceva. [IR: Minte fără frînă despre dialog. Dar rămîne solidar cu Roman, nu-şi pot permite dezbinarea pe acest dosar ]

Vladimir Tismăneanu: Pe de altă parte, v-aţi întâlnit şi cu Marian Munteanu, nu? [IR: ?]

Ion Iliescu: Da, dar nu numai cu el. Discutând despre această chestiune în conducerea CPUN-ului, am căutat o cale să vedem cine sunt cu adevărat exponenţii Pieţei Universităţii şi cu cine am putea închega un dialog; pentru că nu era normal, intram în campanie electorală, iar centrul Capitalei era blocat. [IR: S-a deblocat între timp. Şi tancul FSN a trecut peste ţară]

Nu putem ignora perceperea Pieţei Universităţii ca generatoare de dezordini sociale, lucru care crea frustrări şi reacţii de nemulţumire din partea majorităţii populaţiei, pornind de la banala constatare „cum îşi permit ăştia, domnule, să împiedice circulaţia Bucureştiului?'. [IR: Cei ce sufereau de obrăznicia noastră nu înţeleseseră nici tupeul celor din decembrie …] [] I-am desemnat pe câţiva membri ai CPUN să încerce să închege un dialog: Caramitru, Pleşu, Hăulică, Dinescu, dacă mai ţin bine minte. [IR: Ce reprezentau respectivii acolo, dacă nu-i puteau spune direct ce vrem? Trebuia să joace sceneta intermedierii unei întîlnirii veşnic amînate, pentru că Iliescu o voia discretă (fără camere)?] [] După vreo două săptămâni, mi-au spus: "Domnule, stăm de vorbă astăzi cu unii, mâine îi contestă alţii. Nu este cineva care să fie recunoscut ca reprezentativ pentru toţi cei din Piaţă." [IR: Dar cu cine au vorbit? Că nu prea erau primiţi pe acolo…]

[] Până la urmă, tot gruparea Caramitru 1-a convins pe Marian Munteanu să accepte o discuţie. Venea cu o pretenţie: să mă duc eu în Piaţa Universităţii; acolo să vină şi televiziunea şi să discutăm în transmisie directă. Toţi membrii Biroului au respins acest lucru, pe care l-au considerat inacceptabil -şi ca o lipsă de respect faţă de un organism reprezentativ, CPUN! [IR: Cît să respecte o sută de mii de adepţi ai revoluţiei anticomuniste o gaşcă de emanaţi formată … prin staţiile de autobuze? Ca lider al uneia dintre asociaţiile implicate în miting ("Dialog Piatra Neamţ") amintesc că noi… nu am vrut doar alegeri amînate, bazate pe punctul 8)]

În cele din urmă au format o delegaţie care să vină la sediul CPUN; au zis că nu discută decât tot aşa, cu televiziunea de faţă. Le-am apus: "Discutăm şi cu televiziunea de faţă, dar, întâi, să lămurim ce anume discutăm, ce vreţi, care sunt problemele, ce revendicaţi. Stăm, întâi, de vorbă omeneşte, vedem despre ce este vorba..." [IR: Să nu scape ceva pe post care să trezească telespectatorii hipnotizaţi …] Au răspuns că nu discută decât dacă e televiziunea de faţă. Poziţia lor a generat o reacţie din partea Biroului CPUN, de a nu accepta asemenea condiţiuni şi de a căuta un dialog real. [IR: Nu el deci, biroul…Nu puteau accepta televizarea. Cunoscînd calitatea delegaţiei din Piaţă, cred că a fost mai bine aşa.] []

Pe de altă parte, când au fost exprimate unele revendicări, acestea veneau în contradicţie cu ceea ce discutase şi hotărâse deja CPUN-ul, care îndeplinea rolul de Parlament al ţării; era expresia reprezentativităţii acelor partide care îl constituiseră. [IR: Ceea ce nu însemnă mare lucru, dar şi eu am atras atenţia delegaţiei că li se va răspunde- alegerile vor decide ce vrea poporul, încît amînarea lor era singurul lucru pertinent de cerut …] CPUN adoptase Legea electorală şi hotărâse data alegerilor [IR: În ciuda Proclamaţiei de la Timişoara]. Ei voiau să pună în discuţie momentul alegerilor şi să ceară amânarea lor [IR: Nu, din păcate, între timp, la sfatul delegaţilor GDS, nu mai cereau asta …]şi, de asemenea, voiau să pună în discuţie prevederi ale Legii electorale [IR: Şi aici se pregăteau concesii grave, la îndrumarea sfetnicilor civici …].Textul Legii electorale s-a discutat două luni de zile, în comisia respectivă, pe urmă şase zile şi nopţi în plenul CPUN, articol cu articol. Cum se mai putea, atunci, să se mai accepte interferenţa unui factor din afară, fără nici un fel de legitimitate şi care nu dorea decât să răstoarne tot ce se hotărâse în plenul CPUN, care conducea ţara? [IR: Foarte simplu. Chiar şi deplorabilul document moşit de CPUN, prevedea că nu pot candida persoanele cu trecut pătat. Ori, fără amînarea alegerilor, pînă se publicau informaţiile ascunse, despre cooperarea unora cu PCR şi securitatea - acest filtru nu putea opera…] De aceea, demersul a fost respins, nu din partea mea, ca persoană, ci din partea CPUN, ca instituţie, care nu putea accepta o asemenea pretenţie. [IR: Cum să accepte, după ce au votat legea electorală încît să facă pîrtie securicomuniştilor?] Pe fondul lucrurilor, demersul celor din Piaţă nu avea nimic cu democraţia, era un demers anarhic. [IR: Nu-i aşa? Cum să ceri ca instituţiile statului să fie curăţate de criminali uzurpatori?] []

Vladimir Tismăneanu: În acea perioadă am fost la Bucureşti, m-am văzut cu unii dintre consilierii dumneavoastră apropiaţi de atunci. [IR…] În cartea recent publicată de Dan Pavel şi Iulia Huiu se vorbeşte mult de rolul consilierilor în activitatea unui preşedinte - şi e o critică destul de severă a selecţiei consilierilor predecesorului dumneavoastră la Cotroceni. Îi cunosc şi pe mulţi dintre consilierii dumneavoastră; [IR…] de altfel, am avut onoarea să primesc un titlu de onoare, Doctorat Onorific, de la Şcoala Naţională de Studii Politice şi Administrative, condusă de fostul consilier prezidenţial Vasile Secăreş, [IR: Sînt doctorate şi doctorate …]fiind prezenţi acolo foştii consilieri de stat Cornel Codiţă şi Vladimir Paşti, deci destul de mulţi despre care putem vorbi. [IR…]

Mă întreb dacă nu a fost şi ceea ce se numeşte în engleză misperception - o oarecare percepţie greşită, exagerată a tendinţelor de dreapta din PNŢCD. [IR…] De pildă, în momentul când se produc evenimentele din 13-15 iunie, în discursul dumneavoastră şi în discursul Televiziunii - i-am spus-o preşedintelui de atunci al TVR, domnul Răzvan Theodorescu - se vorbeşte de rebeliune de tip legionar şi aşa mai departe. Sunt termeni care conduc la o definire, cred eu, cel puţin exagerată, ca să nu spun eronată. [IR: Pe unde se afla în 2004 înţelegerea lui V.T despre feseniade… Dar poate că astfel, va trece "savant" peste o perioada greu de sărit, peste lucruri grave greu de eludat. ]

Ion Iliescu: Nu era o definire, era o comparaţie. [IR…] Eu am folosit acest termen referindu-mă la ceea ce vedea fiecare. Adică, mie şi generaţiei mele, ceea ce vedeam ne amintea de rebeliunea legionară. [IR…] Nu am spus că cei ce luau parte la acte de vandalism sunt legionari, ci doar că modul lor de manifestare era similar manifestărilor legionare. [IR…]

[] de trei săptămâni se consumaseră deja primele alegeri libere, atât de aşteptate şi regula de bază a jocului democratic este să te supui rezultatului scrutinului. [IR: Dacă e corect. Şi nu a fost, chiar dacă opoziţia nu a avut puterea să conteste farsa. ] [] Şi la ce am asistat în 13 iunie? Grupuri anarhice incendiind maşinile poliţiei, devastând şi incendiind sediul Poliţiei Capitalei, al SRl-ului, luând cu asalt clădirea Ministerului de Interne, devastând clădirea Televiziunii şi ameninţând conducerea acesteia. [IR: Un rar moment de fermitate revoluţionară, al doilea după 21 decembrie. In acea dimineaţă, forţele securicomuniste călcaseră în picioare cu răzbunătoare brutalitate, ultimii rezistenţi rămaşi în faţa Contrarevoluţiei] Toate comentariile, din afară şi ale unora din interior, se limitează la mineriade, fără să ia în discuţie factorul declanşator: violenţa şi anarhia din 13 iunie, sfidarea instituţiilor statului. [IR: UZURPATE ] Dar nu minerii erau principalii vinovaţi; nu ei provocaseră acele acte de vandalism din ziua de 13 iunie, care au îngrozit populaţia; nu ei au adus anarhia în societatea noastră. [IR: Nu ei. FSN-ul condus de Ion Iliescu] Ei au reacţionat a doua zi, în 14 iunie, ca oameni care se considerau îndreptăţiţi să apere rezultatul votului, să apere noua putere de agresiunea unor forţe anarhice. [IR: Ca mercenari îndobitociţi, cumpăraţi cu privilegii pe care Frontul le-a retras după ce i-a folosit ca gherilă; aruncindu-i în mizerie materială, după ce i-a compromis moral şi izolat politic ]Că, la rândul lor, au comis excese, acte violente, şi aceasta este adevărat şi nu este scuzabil, dar acţiunea lor a fost efectul; cauza o constituiau actele anarhice, nemotivate, din 13 iunie. [IR: De cîte ori face apel la înlănţuirea evenimentelor, refuză continuarea spre rădăcină …]

Vladimir Tismăneanu: Dar de ce era incapabilă noua putere să se apere singură, utilizând forţele legale? Pentru că au existat, totuşi, forţe de poliţie, SRI era de curând înfiinţat, exista armata. [IR: Aceeaşi întrebare capitulardă pe care au pus-o civicii cuminţi în 1990. A afirma că polimiliţienii aveau voie să lovească, iar, revoluţionarii revoltaţi, nu îndrăzneşte nici Iliescu, căci şi-ar pierde alibiul de emanat. Este ceea ce i-am semnalat atunci doamnei Cornea]

Ion Iliescu: SRI abia se constituise, iar poliţia încă nu avea autoritatea necesară, lucru care s-a văzut în 13 iunie. [IR: Nu-şi pierduseră ferocitatea şi ura . Doar că se descărcau mai bine în haine de miner.] Pe 11 iunie avusese loc o discuţie, la Guvern, cu cei ce mai erau în piaţă; s-au lansat tot felul de fabulaţii despre studenţii reprimaţi. Trebuie spus că, în iunie, nu mai era nici un fel de student în Piaţa Universităţii. Marian Munteanu anunţase, imediat după alegerile din 20 mai, că Liga Studenţilor s-a retras din Piaţa Universităţii. A rămas un grup restrâns... [IR: Putea rămîne un singur om, ca să apere adevărul pînă la capăt. Dar pe 13 iunie s-a văzut că erau mulţi în rezonaţă cu ultimii protestatarii ireductibili. Restul contestatarilor îşi făceau bagajele şi îşi lingeau rănile, după lovitura primită la 20 Mai]

Vladimir Tismăneanu: Protestanţii numiţi „greviştii foamei".[IR: Numiţi?]

Ion Iliescu: Da, aşa-zişii grevişti ai foamei, care ce cereau? O televiziune liberă - când aveam un singur post de televiziune în ţară... [IR: Inginerul activist de la Ape poate pretinde altuia că era foarte greu de spart monopolul FSN asupra televiziunii, dar nu unui inginer ne-activist de specialitatea mea …] Au fost chemaţi la o discuţie la Guvern, în ziua de 11 iunie; un viceprim-ministru a stat de vorbă cu ei şi au convenit ca, a doua zi, adică pe 12 iunie, să elibereze piaţa; s-au lămurit despre ce este vorba, cum e şi cu statutul televiziunii. [IR: O diversiune tipică. Nişte agenţi intoxicaseră contestatarii cu ideea că televiziunea nu se elibera din cauza unui decret ceausist evident caduc. Însă oricum cei din Piaţă hotărîseră să se retragă, în momentul cînd au fost atacaţi. Ceea ce arată că s-a dorit altceva, intimidarea oricărei rezistenţe şi crearea urii intelectuali- muncitori- înaintea distrugerii economiei. ]

Revendicările lor erau aberante şi incoerente, fără nici un fel de susţinere. Avuseseră loc alegeri, trebuia să intrăm în normalitate. [IR: Nici cei care nu mai erau în stradă, nu admiseseră toţi alegerile…De exemplu, asociaţia mea le-a denunţat ferm înainte de 20 Mai ]

Vladimir Tismăneanu: Eu sunt perfect de acord cu asta. [IR: De la cine aşteaptă acum Mărieş sprijin? Sau poate că între timp nici el nu mai ştie ce făcea acolo?] Ce căutau, totuşi, minerii la Bucureşti?

Ion Iliescu: Ei au apărut mai târziu, pe 14 iunie. [] În dimineaţa de 13 iunie, însă, când să se facă ordine [IR: Se făcuse. Temniţele erau iar pline. Cu aceeaşi oameni ca în 21 decembrie. …], poliţia s-a trezit în faţa presiunii unor forţe organizate, structurate ca atare pentru rezistenţă şi pentru confruntări cu forţele de ordine; poliţiştii, majoritatea tineri studenţi de la Academia de Poliţie, sunt agresaţi, timoraţi, violentaţi, [IR: Gelu Voican deghizat penru a vîna demonstranţi, sau Căpitanul Kuki Borislavski, cumnatul lui Petre Roman, care a condus minerii torţionari în universitate şi a provocat "timorata reacţie" care a împrăştiat creiere pe caldărîm, erau tot tineri timoraţi? Cum de a ajuns apoi unul ambasador şi altul secretar în ministerul apărarii (sub CDR) şi apoi general (avansat de Iliescu), reprezentănd România pe la Comisia Europeană (el îi răspunde negativ lui Ion Bugan, pe cererea judecării comunismului)] iar maşinile poliţiei - incendiate, cum se putea vedea şi în secvenţele transmise în direct de televiziune. [IR: O înscenare care va trebui scrutată atent …] Sediul Poliţiei a fost luat cu asalt, devastat, incendiat; se sustrag dosare, acte de identitate în alb, arme şi muniţie; sediul Ministerului de Interne este atacat cu sticle incendiare de aceleaşi forţe rebele; [IR: Nu pot decît să declar, din nou, ca în iunie 1990, că am fost mîndru de aceste gesturi revoluţionare simbolice, ca în decembrie. Indiferent ce scenarii, provocări, teribilisme, sau reglări de conturi între delicvenţii maltrataţi şi miliţieni s-au împletit cu furia sinceră împotriva Contrarevoluţiei…]sediul SRI-ului, devastat; sediul Televiziunii, devastat; preşedintele Televiziunii şi directorul său general, ameninţaţi să fie aruncaţi pe fereastră de la etajul XI al clădirii. [IR: Fals repetat. Ca să nu se discute despre organizarea sălilor de schingiuire din subsolul Televiziunii]Acestea erau faptele din 13 iunie 1990, fapte care sunt ocolite cu obstinaţie în toate referirile la acele zile. [IR: Dacă nu se sustrăgea anchetei Voinea, ar fi văzut şi faptele pe care le ocolesc torţionarii FSN]

Situaţia creată în Bucureşti a îngrozit întreaga ţară. [IR: Normal - asta a fost misiunea TVR; e motivul pentru care a fost huiduit cu atîta ură Răzvan Teodorescu la Montreal (Iliescu neputînd vorbi de loc). I-am explicat asta atunci, la conferinţa ţinută de el la facultatea UQAM, unde eram cercetător; se întîmpla în acelaşi an în care se publica această carte… ] Iar populaţia Capitalei era, pur şi simplu, înmărmurită de scenele pe care le urmărea cu îngrijorare pe ecranele televizoarelor. În acest context, eu am condamnat ferm violenţa şi am făcut apel la populaţie, pentru că instituţiile de ordine, fiind ţinta directă a unor atacuri de o violenţă nemaiîntâlnită, deveniseră incapabile să se opună unei asemenea agresiuni - adică să-şi îndeplinească misiunea statală normală, să apere cuceririle revoluţiei şi rezultatul scrutinului din 20 mai. La acest apel de responsabilitate civică au răspuns atât cetăţeni din Capitală, din zone vecine, cât şi minerii din Valea Jiului [IR: Prăgătiţi să vină, înaintea Apelului …]. Eu nu i-am chemat pe mineri [IR: Se poate găsi caseta în arhivele TVR? ]; chiar am intervenit pentru a-i opri, când am aflat că au plecat. [IR: În timp ce, o celulă FSN de la Ministerul Transporturilor (în care putea fi atunci implicat şi Băsescu) a somat pe Mănucu să dea drumul la trenuri.]

Între timp, câteva unităţi militare începuseră să restabilească ordinea. [IR: Cu lunetă. La cap.] Dar, eram într-o perioadă în care mişcarea spontană a oamenilor, libera lor manifestare aveau, încă, resorturile lor. Sosirea minerilor [IR: Care mineri? Cei din Valea Jiului au ajuns la ora 7 în Gara de Nord. Cine erau cei ce zdrobiseră deja duşmanul pe la PNL, PNŢ? Muncitorii aduşi din toată ţara de FSN sau securiştii îmbrăcaţi în salopetele produse la Salcia, cu o săptămănă înainte? ]şi a altor oameni nu era decât un semn de solidaritate, voluntar asumată în faţa actelor de vandalism la care asistaseră.

Vladimir Tismăneanu:Minerii au mai venit o dată şi după aceea, în septembrie 1991.

Ion Iliescu: Da. Atunci au venit ca să protesteze împotriva lui Iliescu şi a lui Petre Roman, care, spuneau ei, nu şi-au onorat angajamentele. [IR: Puţin spus. I-au înşelat pe fesenişti ca la codul penal. Este declictul FSN cel mai puţin discutat …]

Vladimir Tismăneanu: Deci, am asistat la apariţia unui factor extra-legal în viaţa politică românească. [IR: Care era legală tare, în rest ….]

Ion Iliescu: Un asemenea factor „extra-legal" a acţionat şi în perioada Revoluţiei din decembrie, ca şi în toată perioada ulterioară [IR: Just; dacă erau şi de partea noastră analişti cu experienţa lui Iliescu, ar fi făcut praf tezele FSN-iste. El ar fi înţeles că nu se răstoarnă o putere abuzivă… legal. Ar fi descoperit "transitional justice" de mult. ]; acest factor, la fel de extra-legal, a fost prezent, timp de două luni de zile, în Piaţa Universităţii - care a fost ocupată ilegal, perturbând zona centrală a oraşului şi viaţa normală a Capitalei. În acest timp, unii s-au distrat pe seama acestui factor extra-legal; li se părea interesant să meargă, seară de seară, în acest spaţiu ocupat pentru a-şi exprima opţiunile antiguvernamentale. [IR: Just din nou. Aceşti pseudo-rezistenţi de tip "cenaclul Flacăra anticomunist" nu au interes să recunoască legitimitatea luptei reale din 1990, de la care au dezertat teatral. De aceea sînt atît de şterşi. De aceea nu au ac de cojocul Lui. ] Li se părea că asta este marea achiziţie a democraţiei. Chiar se teoretiza, subtil şi elitist, pe marginea dreptului la huiduială, ca semn al democraţiei. Dar, dacă acest spectacol-maraton, electoral, îşi avea, să zicem, motivaţia sa - chiar discutabilă - până la alegeri, după aceea nu mai exista absolut nici un fel de motivaţie. [IR: Unii s-au retras a acceptare. Dar tov. Iliescu să nu se mai facă a nu şti că acolo au fost mai multe curente/poziţii. Dacă vrea să se confrunte cu cineva care atunci, nu a recunoscut alegerile, retregăndu-se public din ele ca să denunţe campania electorală criminală - îi stau la dispoziţie. ] De altfel, studenţii s-au retras imediat după alegeri; alţi participanţi, de asemenea. Cei ce rămăseseră în piaţă, inclusiv aşa-numiţii „grevişti ai foamei", erau elemente marginale ale societăţii -îmi pare rău că trebuie s-o spun, dar asta e realitatea... [IR: Poate. Dar exprimau refuzul inadmisibilului şi pentru cei care plecaseră, din silă/groază de "succesul" FSN. Ca grevist al foamei, golan necuminţit, marginal şi în final retardat, îl provoc oricînd pe I.I. la competiţie. Să vedem care dintre noi doi este mai respectabil: profesional, intelectual, moral]

Vladimir Tismăneanu: Unul dintre oamenii care a vorbit cel mai intens în Piaţa Universităţii a fost unul dintre cei pe care i-aţi cunoscut personal înainte - mă refer la Victor Rebengiuc. [IR: De aceea o fi avut Rebenciuc, la 2 ianuarie 1990, cînd îl provocam la luptă anti-FSN, dificultăţi să mă creadă, ca toţi intelectualii pe care i-am abordat?]

[] Sunt de acord cu dumneavoastră, însă, că prezenţa factorului extra-legal, de obicei, e regretabilă în politică. [IR: Vorba lui Iliescu: şi în decembrie? Dar în 1990 cine a demonstrat că era vorba de altceva? Se confundă aici grav extra-legalul luptei de eliberare a unei populaţii captive, cu extra-legalul uzurpatorilor care reprimă rezistenţa. Desigur, depinde cine cîştigă.]

Ion Iliescu: Fără îndoială. Însă, astfel de evoluţii anarhice, atipice, anormale, sunt, totuşi, explicabile într-o perioadă de fragilitate a statului şi a instituţiilor sale. Miliţia fusese compromisă şi nu avea nici o autoritate în faţa oamenilor. Noi i-am schimbat denumirea în Poliţie, ca să îi dăm o nouă faţă, [IR …]dar, pentru oameni, ea nu avea încă autoritatea necesară [IR: Aceste brute nu trebuie separate de securitate, făceau chiar lucrurile cele mai murdare… În sate, unde erau stăpîni absoluţi, miliţienii erau şi şefii echipei de informatori. Modul în care tratau delicvenţii, reali sau supra-încărcaţi (ca să se raporteze rezolvarea cazurilor), le-a atras ura cumplită a puşcăriaşilor, care a complicat şi mai mult situaţia din stradă. Dar nimeni nu vorbeşte de revolta pentienciarelor şi de implicaţiile în confruntările de stradă din 1990 ]şi s-a dovedit incapabilă să facă faţă unor asemenea fenomene, pentru care nu era pregătită. În asemenea împrejurări se nasc forţe spontane, care se simt datoare să intervină, să suplinească lipsa autorităţii instituţiilor. [IR …]

Vladimir Tismăneanu: E cert, dacă privim ce s-a petrecut, că istoria a creat un moment foarte complicat. [IR: Nu un ins care conchide astfel îl va lămuri …]

Ion Iliescu: Sigur, nici vorbă.

Vladimir Tismăneanu: Dezagreabil pentru România. [IR: !!!!]

Ion Iliescu: [] Guvernul provizoriu se pregătea să-şi prezinte mandatul, Parlamentul urmând să învestească un nou guvern. Ei bine, tocmai în acest timp - şi nu altădată, şi nu alt fel - se declanşează această mişcare rebelă, evident îndreptată împotriva structurării noilor instituţii legale ale statului. [IR: Împotriva celor care le-au uzurpat. Confuzie utilizată curent pentru a lansa anatema anarhismului şi a justifica represiunea împotriva celor care încearcă apărarea statului de paraziţi ] Aşa ceva, fără a exagera, poate fi privit şi ca o încercare de lovitură de stat. [IR: Nu de revoluţie?]

Vladimir Tismăneanu: [] Credeţi că partidele care, ulterior, au alcătuit opoziţia parlamentară, erau implicate?

Ion Iliescu: Nu cred, deşi atunci s-a vorbit despre această posibilitate. Corneliu Coposu a şi recunoscut că în subsolul clădirii PNŢCD era un fel de depozit de benzină şi că acolo se confecţionau cocteiluri „Molotov", pe care cei din piaţă le-au folosit. [IR: Nici această citare a lui Coposu nu e credibilă ]El a recunoscut că nu a ştiut de treaba asta, dar că un fost vicepreşedinte al PNŢCD, Puiu, care era în legătură cu gruparea de tineret apartidului, ar fi ştiut; de altfel, domnul Puiu a şi apărut, la un moment dat, în timpul campaniei electorale, într-o emisiune televizată, cu un tânăr în ţinută legionară: o cămaşă nu verde, ci neagră, cu diagonală cu cizme, cu vipuşcă... [IR: Dacă Octavian Mihăiescu s-ar maturiza şi nu ar mai reduce mitingul la ce au făcut cei de la PNT-tineret, ar putea amenda aceste "revelaţii" ]

[]Vladimir Tismăneanu: A fost scos, pe urmă, din PNŢCD. [IR: Dacă motivul a fost implicarea sa în piaţă, e o pată gravă pe blazonul PNŢ-cd-ului, infestat de colaboraţionişti]

Ion Iliescu: [] Ion Raţiu a recunoscut, de asemenea, că a şi dat bani pentru organizarea celor din piaţă, pentru alimentarea celor din corturi. [IR: Nu mai spune "adăparea"…]Deci...

Vladimir Tismăneanu: Vă dau cuvântul meu de onoare că l-am cunoscut pe Ion Raţiu o lungă perioadă, dar rar am întâlnit o persoană care să fi dovedit mai multă generoasă naivitate în a da bani. [IR: !! Ne gîndim imediat la sinecura acordată lui Tismăneanu, ca să poată deveni "savant" Sau la securiştii care-l protejau la Bucureşti] Istoria vieţii lui Ion Raţiu este istoria greşelilor filantropice. (Cu câteva importante excepţii, între care Catedra „Ion Raţiu" de la Universitatea Georgetown, din Washington.) [IR: Aha…]

Ion Iliescu: Da, dar aici nu mai era vorba de „filantropie", [] Ce raţiune avea această acţiune în forţă, la trei săptămâni după alegeri? Şi atunci, cum să nu apară motivată - chiar dacă „extra-legală", cum spuneţi dvs. - acţiunea celor care au venit să apere tocmai structurile legal constituite sau care erau pe cale să se constituie în urma unor alegeri legale şi recunoscute ca atare? [IR …]

Vladimir Tismăneanu: E cam sumbră perioada cu minerii... [IR: Mamă, ce l-a amendat …]

Ion Iliescu: În contextul anului 1990, „mineri" putea fi orice grup social cu simţ civic şi cu temeiuri puternice ale solidarităţii, care se credea îndreptăţit să-şi asume rolul pe care instituţiile statului erau incapabile să-1 joace. [IR: Aşa a fost. FSN-ul a trimis peste noi susţinători din toată ţara, conduşi la luptă de oamenii securităţii…] Nu sunt sigur că îi ştim pe cei vinovaţi de declanşarea evenimentelor care au dus la confruntările violente din 13-15 iunie. [IR: E suficient să se privească în oglindă. Noi îi ştim foarte bine. În afară, se pare, de V.T., care a avut în 2003 o întrerupere a memoriei. Nu fără rost]

Minerii au o caracteristică aparte, ce nu trebuie neglijată: ei formează o breaslă, o categorie profesională foarte unită, solidară, care a avut şi un antecedent în 1977, [IR: De frica acestei carcateristici periculoase a divizat FSN-ul marile întreprinderi …][] De suferit a avut ţara, de suferit a avut prestigiul ei, imaginea ei. [IR: Din cauza cui?]Sigur, după aceea s-a repetat istoria în timp, pentru că aceiaşi mineri care veneau în 1990 să apere noua putere, de care se simţeau legaţi, în faţa unor forţe oarbe, anarhice, peste un an de zile au venit să reproşeze aceleiaşi puteri că nu le aduce aşteptatele îmbunătăţiri ale vieţii. [IR: Au venit cînd şi-au dat seama cum au fost traşi pe sfoară. Dar acum FSN-ul nu le mai înţelegea legitimitatea]Oamenii simpli nu înţelegeau că prăbuşirea vechilor structuri, a vechiului sistem, despre care am vorbit, a produs o cădere economică dramatică, ceea ce s-a reflectat nu numai în înrăutăţirea indicatorilor economici, dar, mai ales, în înrăutăţirea condiţiilor de viaţă ale oamenilor. [IR: Tradus: Susţinătorii FSN s-au pomenit că alesul Roman aplică terapia de şoc de care acuzase opoziţia, transformînd economia în fier vechi ]Ei aşteptau rezultate imediate după Revoluţie şi cum acestea era imposibil să apară peste noapte, era normal să crească neliniştea socială, agitaţia socială, să se radicalizeze mişcările revendicative. [IR: Rezultatele promise ca să se cîştige alegerile nu au mai apărut niciodată. Dimpotrivă. Minerii au avut instinct doar în 1991. Dar tocmai pentru asta au plătit.]

[]Vladimir Tismăneanu: []Avem 13 ani în spate. În ultima şedinţă a Guvernului Roman, Petre Roman afirma, în mod insistent, că în spatele minerilor se află anumite forţe şi în special forţe legate de Serviciul Român de Informaţii - sper să nu-1 citez greşit. [IR: În timp ce banaliştii au lansat zvonul că totul a fost o manevra a lui Iliescu, pentru a se debarasa de Roman. Nu vor să se ştie că în acel moment, a apărut un larg consens social în contestarea politicii de distrugere economică a FSN. Sau să se observe cît a cîstigat FSN-ul din ruperea în aripioare simulînd confruntarea, ocupînd tot spectrul politic, manevră care a demarat atunci. ]

Ion Iliescu: []toată primăvara am avut ample mişcări de protest, pornite de la efectele modului pripit şi neprofesionist în care s-a făcut liberalizarea preţurilor, în toamna anului 1990. Acea decizie a declanşat, imediat, un proces inflaţionist extraordinar şi s-au creat probleme foarte grele. [IR: O altă acţiune criminală, în folosul de-îmbogăţiţilor…] []Toate acestea au declanşat ample mişcări revendicative în tot cursul primăverii lui '91. În această conjunctură, a venit la mine să-mi propună o soluţie politică: retragerea sa de la Guvern şi lansarea unei alte formule, care să ne permită cooptarea în Executiv a reprezentanţilor altor partide. Ideea aceasta a fost a lui.

Vladimir Tismăneanu: Alte partide, adică inclusiv partide cu care, înainte, eraţi în relaţii conflictuale...

Ion Iliescu: El, atunci, începuse deja unele discuţii cu reprezentanţii aripii tinere de la liberali. [IR: De unde, averea lui Patriciu…]Tot el a venit şi cu ideea să apelăm la Stolojan pentru funcţia de prim-ministru. [IR: Un "tehnician"util …] În toamnă, Stolojan îşi dăduse demisia din funcţia de ministru al Finanţelor, după liberalizarea preţurilor, decizie şi, respectiv, demisie care creaseră un moment tensionat în Guvern. Liberalizarea preţurilor era motivată. [IR: Nociv ] După măsurile de descentralizare şi acordarea autonomiei agenţilor economici [IR: De întrerupere fatală a metabolismului economiei centralizate …], Guvernul nu mai avea instrumente cu care să poată controla preţurile; în acelaşi timp, a apărut discordanţa clară dintre preţuri şi costurile de fabricaţie ale multor produse. [IR: Crescute de măsurile distructive] Susţinerea artificială a unor preţuri, aflate sub nivelul costurilor de fabricaţie, nu mai era posibilă. [IR: Alegerile şi pericolul răsturnării trecuseră …]În condiţiile economiei centralizate, această susţinere se opera, la nivel naţional, prin plan, prin redistribuirea resurselor între ramuri. Această posibilitate dispăruse [IR Cum? Cu ce măsuri de optimizare a tranziţiei? ] Acesta era scopul liberalizării - de a alinia preţurile la costurile de fabricaţie, ca să poată supravieţui unităţile economice. [IR: Aşa că au decedat în lanţ. O aberaţie distructivă. Suma preţurilor era mult mai mică decît suma cheltuelilor? Dacă era vorba numai de redistribuire, nu explodau preţurile de mii de ori. Alta a fost manevra: sifonarea economiilor populaţiei, pentru a-i micşora puterea de cumpărare, înaintea privatizării] Stolojan, ca ministru de Finanţe, venise cu o idee, cu un program, cum anume să se facă acest lucru fără mari convulsii sociale. [IR …]

Vladimir Tismăneanu: Era vorba de o terapie şoc în variantă românească?

Ion Iliescu: Ne aflam în toamna anului 1990; guvernul lui Petre Roman era un Guvern al FSN-ului. FSN-ul avea 65% în Parlament. [] [IR: Răspunderea e deci totală …]Nici cu mine nu s-a consultat; a preferat să o rezolve în cerc închis, în cadrul Guvernului. A fost o greşeală din partea lui, care a generat mari tensiuni! [] Şi, de aceea, venise în vară cu ideea unei asemenea retrageri.[]

Intre timp s-au produs evenimentele de la Moscova, din august 1991. Apoi, în septembrie, am fost împreună în Transilvania, la Gorunul lui Avram Iancu. Acolo au venit Miron Cozma şi prefectul judeţului, ca să informeze ce probleme au cu minerii. [IR …] Eu n-am fost de faţă la discuţie; Petre Roman a fost cel care s-a întreţinut cu ei. I-a invitat, ulterior, la Guvern, după ce s-au înţeles asupra unor măsuri.

Până la urmă, lucrurile au scăpat din mână. [IR …] Nu Miron Cozma a fost provocatorul acţiunii ca atare. El s-a aflat în faţa faptului împlinit. A mers la o mină, la Vulcan, unde au apărut discuţii şi a încercat să-i lămurească pe mineri despre dialogul de la Guvern, despre promisiunile şi soluţiile discutate. Dar oamenii criticau şi conducerea sindicatului, şi pe Miron Cozma, şi pe alţi lideri sindicali, şi administraţia în legătură cu discrepanţa de salarii între mineri, pe de o parte, şi administraţie şi liderii sindicali, pe de altă parte, ca şi pentru alte probleme legate de condiţiile de viaţă. Atunci, cu abilitate, Miron Cozma a preluat iniţiativa, orientând nemulţumirile minerilor spre Guvern. [IR: Despre ce abilitate e vorba? Dacă Miron Cozma era omul FSN şi voia doar să liniştească minerii, de ce a făcut ce a făcut? Nu ştie oare clientul SRI-ului că nemulţumirile nu erau numai ale minerilor… de la Vulcan ci a muncitorimii păcălite? ] S-a pus în fruntea lor, în marş spre Petroşani şi, apoi, de la Petroşani la Bucureşti. Dar, în răstimpul acesta, el devenise, într-un fel, şi ostatic al minerilor iritaţi. Eu am căutat să stau de vorbă cu el prin telefon, atât la Petroşani, pe traseu, cât şi la sosirea în Bucureşti, dar nu i s-a dat voie să discute cu mine. [IR …]În gara Băneasa veniseră cu lozinca ,Jos Roman. Jos Iliescu ". [IR: Sare acum peste invitarea studenţilor şi a altor protestatari din 1990, dintre care unii s-au alăturat minerilor, murind împuşcaţi …] După ce s-au petrecut toate evenimentele de la Guvern, cu intervenţia jandarmilor [IR: Tipică: asasinat, gazare, etc.], când Petre Roman, Severin şi alţii, au fost obligaţi să părăsească clădirea, minerii s-au dus la Parlament, ca să ceară demiterea lui Iliescu. La Parlament li s-a spus că Parlamentul nu are această atribuţiune ; preşedintele era ales de populaţie, nu de Parlament şi, dacă vor să obţină demisia lui Iliescu, să meargă să o ceară direct la Cotroceni. [IR: E contribuţia lui Raţiu, filantropul …] Nu e nevoie să reamintesc cine îi incita, în acest timp, pe mineri - şi Alianţa Civică [IR: Fals. Conducerea Alianţei a dat chiar un comunicat că nu îi susţine pe mineri, după ce Silviu Popescu le-a cerut ajutorul. Membri de rînd da, erau în stradă alături de mineri], şi persoane ca Doina Cornea [IR: Da, ea i-a suţinut, ca şi mine, care m-am demarcat de comunicatul AC …], dar, lucru uimitor, chiar şi Congresul PNŢCD, care se ţinea chiar în acele zile, la Teatrul Naţional şi care i-a primit pe Cozma şi pe colegii săi cu aclamaţii! [IR: Dar au respins invitaţia minerilor să ia puterea …]Au venit, apoi, la Cotroceni, cu intenţii agresive. Eu i-am invitat la discuţii; au desemnat o delegaţie, am avut o discuţie foarte aspră, dar am dezamorsat toată criza. [IR: Lăsaţi singuri, pînă şi de sindicaliştii cu care deciseseră descinderea, nu au mai avut ce face, decît să se retragă , cu un compromis …]

[] Ulterior, mi s-a reproşat, de către Roman mai ales, că am stat de vorbă cu nişte infractori şi că le-am făcut concesii! Acestea erau reacţii care reflectau o stare de frustrare. A fost unica soluţie posibilă! Când este vorba de mari proteste sociale, de mase de oameni hotărâţi şi organizaţi, cu revendicări clare - chiar dacă nerealiste sau dincolo de lege -, ar fi o gravă greşeală să-i tratezi drept infractori şi să refuzi căutarea pe calea dialogului a unor soluţii paşnice pentru problemele lor. [IR: Interesant. Vezi sentinţa dată lui Cozma şi Popescu.Cu cei din Piaţa Universităţii însă a procedat altfel, nu avea ce discuta …] [] Şi eu am acceptat propunerea formulată chiar de el - de Petre Roman. El a venit la mine în birou, împreună cu Adrian Severin, cu formularea privind depunerea mandatului, pe care am adăugat-o unui comunicat al CSAT-ului în legătură cu situaţia care se crease []. Preşedintele Senatului era Bârlădeanu, care îi făcuse destule reproşuri pentru felul în care a procedat, în toamna lui '90, la liberalizarea preţurilor, fără a se consulta şi a cere măcar avizul Parlamentului. [] De aici au apărut, apoi, tot felul de răstălmăciri preluate şi de opoziţie, alimentate, din păcate, şi de Petre Roman, mergând până la aprecierea de „lovitură de stat"; adică, demisia unui guvern este lovitură de stat? [] Lovitură de stat înseamnă schimbarea prin forţă a conducerii politice a unei ţări! - adică înlăturarea şefului statului sau dizolvarea Parlamentului. [IR: Nici noi nu le-am cerut decît demisia. Dar nu am putut-o determina "fără violenţă"…]

Vladimir Tismăneanu: Şi cam 90% din vechiul guvern rămânea în noul guvern. Iar noul prim-ministru fusese ministru de Finanţe. [IR: Da, era o rotaţie de cadre. Necesară din cînd în cînd, ca să se mai liniştească populaţia dusă la tăiere ]

[] între timp, Adrian Severin a devenit deputatul partidului de guvernământ. Venind la Washington, cred că prin 1994-1995, [] spunea Severin, „noi am fost un guvern, de fapt, disident. M-am uitat şi eu la el să văd ce înseamnă să fii „guvern disident", adică definiţia acestui termen, ca şi aceea cu „depunere de mandat" şi „demisie". Disident în raport cu ce, când eşti guvern? [IR: În raport cu cealaltă ramură a rotativei FSN, specializată în protejarea juridică a nomenclaturii, în numele continuităţii. În timp ce ramura Roman se ocupa cu distrugerea economiei, pentru îmbogăţirea nomenclaturii, în numele schimbării ]

Ion Iliescu: Au acreditat această idee, cum că mineriada a stopat procesul de reformă, întrerupând aplicarea unor măsuri preconizate inclusiv împreună cu FMI privind pregătirea convertibilităţii monedei. [IR: Aha…]De fapt, acea criză fusese generată, în esenţă, de situaţia grea din economie, care era rezultatul unui declin profund, început în 1990, după prăbuşirea vechiului sistem. [IR: Declin provocat…] În acelaşi timp, ne aflam sub presiunea puternică a unor revendicări - nu numai ale minerilor, ci şi ale muncitorilor din siderurgie, energie, de la căi ferate şi aşa mai departe. [IR: Just. Dar cei dezmoşteniţi rămăseseră fără sprijin politic, după manevra din 1990] S-au făcut unele măriri de salarii, nu totdeauna motivate economic [IR: Dar foarte necesare politic …]; s-au făcut pensionări numeroase pentru a evita concedieri. [IR: Dezechilibrîndu-se fondul de pensii, pentru se a evita furia celor puşi pe liber…]În timp ce economia o lua în jos, noi, în 1990, am realizat chiar o creştere a veniturilor salariale şi a pensiilor. S-a creat, astfel, un decalaj periculos între creşterea veniturilor şi declinul economic. [IR: Absolut necesar îmbogăţirii miraculoase a nomenclaturii …] În 1990, s-a înregistrat căderea Produsului Intern Brut cu circa 20%, cădere care a continuat în 1991 şi în 1992. În 1992, industria mai producea doar circa 40% din nivelul anului 1989. [IR: Se producea mai bine în lagăr decît în România fesenistă…Ca atare, în 1992… poporul i-a votat iar] Aceasta a declanşat un proces inflaţionist profund, ca şi disponibilizări ale forţei de muncă. Problema grea a momentului era, deci, acutizarea problemelor sociale, ca urmare a declinului economic. [IR: Rezolvată impecabil, prin diversiune politică…]In asemenea condiţii, era o glumă să susţii că poţi trece la convertibilitatea monedei naţionale.

Guvernul Stolojan a fost un guvern de continuitate şi, mai ales, de pregătire a alegerilor [IR: De tergiversare, pentru/pînă la cîştigarea alegerilor …]; ne aflam în faza de sfârşit a adoptării Constituţiei, proces finalizat prin referendumul din 8 decembrie 1991. [IR: Pe care eu nu l-am recunoscut, pentru că era rodul Contrarevoluţiei FSN. Ceea ce m-a silit la exil. ] Pe baza noii Constituţii s-au elaborat legile electorale; pe această bază, s-au pregătit primele alegeri constituţionale, care au avut loc în anul următor, 1992 - alegerile locale în vară [IR: În iarnă. Controlate deplin de FSN, care nu putut fi "supărat" nicăieri în campania electorală. O spun ca preşedinte fondator al Alianţei Opoziţiei din Neamţ/ devenită FDA/ devenită CDR] şi cele parlamentare şi prezidenţiale în toamnă [IR: Imparabile şi ele, din cauza manipulării populaţiei şi satelizării "opoziţiei constructive" … ]. Acestea au fost obiectivele principale ale mandatului guvernului Stolojan. [IR: Un om de neînlocuit… ].De aceea, 1992 a fost un an relativ mai liniştit [IR: Vizita electorală a lui Iliescu la Piatra Neamţ s-a soldat, de exemplu, cu hăituirea nemiloasă a contestatarilor lui din stradă. Am scăpat de puţin întreg de vînătoarea aprigă de anti-fesenişti]. După care a urmat guvernul Văcăroiu, rezultat al alegerilor din toamna anului 1992.

Abia din 1993 a început un proces de relativă redresare economică, reflectat prin creşteri ale principalilor indicatori macroeconomici, proces care a continuat până în 1996. Şi inflaţia a cunoscut o scădere continuă. [IR: Cumulată însă, a dus la devalorizări de mii de ori, sărăcind populaţia. Dar această pantă a permis clientelei să obţină de la băncile sifonate împrumuturi cu dobînzi sub inflaţie. ] Procesul de privatizare [IR: Un jaf pe care Constantin Cojocaru nu a reuşit să-l împiedice]a început, constituindu-se Fondul Proprietăţii de Stat (FPS). Sectorul privat al întreprinderilor mici şi mijlocii a cunoscut un proces remarcabil de creştere, inclusiv numerică - de la 200 000 de unităţi în 1992, la 650 000 în 1996 -, urmare şi a unor facilităţi fiscale acordate. [IR: Ghici cine au fost întreprinzătorii de succes? …]

Şi a urmat alternanţa la guvernare din 1996. În sine, un proces firesc în democraţie şi care a fost benefic pentru detensionarea şi normalizarea climatului politic din ţară. [IR: Pacea între paraziţi a fost mai distrugătoare ca războiul …] Însă, în plan economic, s-a dovedit dăunător; în primul rând, din cauza clientelismului şi competiţiei între cele cinci partide componente ale coaliţiei.

Relaţiile cu lumea intelectuală

[IR În care, cel care a dat vrăbiuţelor critice grăunţe din palmă, le dojeneşte pentru ciripitul excesiv…]

Vladimir Tismăneanu: Noi avem foarte multe de discutat, dar asta face şi dialogul cu atât mai agreabil şi mai plăcut pentru cei care vor dori să analizeze această carte. Noi propunem să fie o carte analitică. [IR: Avînd reabilitarea lui Iliescu drept corolar, e greu să agreezi analiza …]Cred că nici un alt lider fost comunist - care îşi afla originile politice şi spirituale în partidul comunist sucombat - nu a avut relaţii mai calde cu lumea intelectuală înainte de sfârşitul comunismului, decât Ion Iliescu. [IR …] În 1990, după mineriadă, Nicolae Manolescu, directorul „României literare", a făcut un interviu pe care şi azi i-1 reproşează Paul Goma: ar fi scris Omul Ion Iliescu cu „O" mare. Nu îmi amintesc să fi scris aşa, dar aşa apare la domnul Goma. [IR: Aşa apare şi în lamentabilul text . Dar VT nu coboară la nivelul detaliilor. El e pe cale de a face emanatului criminal un serviciu mai subtil] Am fost în curte la Casa Scriitorilor când pregătea acel interviu şi una dintre întrebări - ţin minte că eu am formulat-o, aflându-mă, cumva, în spatele acestui interviu [IR: Deci şi interviul în care Manolescu legitima comunistul bun care deturnase revoluţia, avea acelaşi om "în spate" ! Ce perseverenţă la V.T.! ]- era: „Cum a fost posibil ca Ion Iliescu, după ce a avut o relaţie atât de cordială cu intelectualii, să cunoască o depărtare a unor intelectuali", situaţie relativ depăşită azi [IR: Depăşită tare, la alegerile din 2000, cînd "elita intelectualităţii" ne-a chemat să-l votăm; sau prin acest dialog]-şi în ce măsură acesta a fost şi un moment dureros pentru dumneavoastră, fiindcă nu vă era deloc indiferentă relaţia cu intelectualii? [IR: Atenţie. "O parte a intelectualităţii" nu şi-a schimbat părerea despre acest monstru. O reprezint.]

Ion Iliescu: N-aş băga la grămadă toată intelectualitatea ţării. [] Poate că am avut dificultăţi în relaţii cu acei intelectuali care şi-au descoperit apetenţe politice şi care au crezut că negarea lui Iliescu, ca om politic, le folosea ca imagine. [IR: Şi cînd le-a folosit invers, au acţionat în consecinţă. Ce însemnă dexteritatea condeiului şi scenei ]

[] Inclusiv Nicolae Manolescu; sau alţii, ca Ana Blandiana; păstrez încă o serie de cărţi cu dedicaţiile Anei Blandiana; nu omitea la nici o apariţie să-mi trimită o carte cu dedicaţie, inclusiv pe cea publicată în 1989 (şi cu un anumit sprijin al meu), în colecţia „Biblioteca pentru toţi"; ei bine, ea a devenit unul dintre adversarii mei, deşi cuvântul „adversar" nu este cel mai nimerit. [IR: Cam neplăcută relatare, pentru dizidenta de catifea…]

Vladimir Tismăneanu: Aţi mai vorbit, vreodată, cu Ana Blandiana, în anii ăştia?

Ion Iliescu: Nu, a refuzat. În prima şedinţă a CFSN, în 27 decembrie 1989, i-am propus să devină vicepreşedinta Consiliului Frontului Salvării Naţionale; cu decenţă, a refuzat. Cred că ea 1-a propus pe Dinescu care, de asemenea, a refuzat. [IR: Foarte rău. Trebuiau să iasă imediat, denunţînd farsa, sau să îi domine pe Tovarăşi …]Ne-am revăzut de câteva ori, în câteva şedinţe, în cursul lunii ianuarie; dar, după aceea, aşa cum am amintit, a părăsit CFSN. Ulterior, s-a păstrat, constant, pe o poziţie de contestatar. Şi cu Rusan, soţul ei, am avut relaţii de prietenie, de respect reciproc. [IR: De cînd? Din vreamea vizitei lor în SUA, după ce tatăl doamnei Blandiana, a murit luînd foc în casă, la scurt timp după ce a fost eliberat din puşcăriile comuniste?]

Ruptura [] a fost, cred, generată de o anumită stare de frustrare a unor oameni, care se simţeau cumva apăsaţi de ideea că n-au făcut prea mare lucru pentru răsturnarea vechiului sistem. Ori poate pentru că evenimentele din decembrie 1989 i-au luat prin surprindere şi nu i-au găsit printre disidenţi. N-avuseseră „fler", cum se spune. Unii chiar beneficiaseră, subtil, de anumite avantaje - premii, burse în străinătate etc. - şi, acum, îşi strămutau absenţa de odinioară a disidenţei în atitudini de frondă şi poziţii mai dure faţă de noua putere. [IR: Foarte bine ochit. Îi cunoaşte. De aceea nu a avut probleme mari cu ei ]

[] La începutul anului 1990 am constituit o comisie naţională pentru elaborarea unei strategii pentru tranziţia la economia de piaţă. Pentru coordonarea lucrării l-am numit pe profesorul Tudorel Postolache, pe care îl cunoşteam din studenţie - poate cel mai bun specialist al nostru în domeniul economiei capitalismului. [IR: "Sună ca dracu"-…] Era membru corespondent al Academiei şi, de comun acord cu Petre Roman, a primit statutul de vicepremier. A lucrat cu vreo mie de oameni - cei mai buni economişti ai noştri din cercetarea academică, din practica economică. S-a lucrat o jumătate de an şi a ieşit un document de referinţă, de mare utilitate; pentru că intram, practic, în necunoscut. Era important să investigăm acest necunoscut! [IR: Praf au făcut România cei ghidaţi de aceşti o mie de economişti. Probabil nu ştiau specialiştii formaţi prin propagandă nici măcar că ştiinţa economică nu a atins nivelul rezolvării unor probleme de asemenea complexitate. Sau dimpotrivă, ştiau…. ]

[] Dar, deşi Petre Roman a fost printre susţinătorii acestei elaborări, Guvernul a fost dominat, în practică, de probleme curente, foarte complicate şi, sub presiunea realităţilor, a improvizat când a fost să ia decizii strategice cu impact major. [IR: Specialiştii futurologi latră prin congrese, caravana realităţii nemiloase (cu fraierii) trece …]

[]Dar experienţa derulării acelei iniţiative nu a fost inutilă. Intelectualii, cercetătorii şi practicienii care au participat la elaborarea strategiei au avut de învăţat. [IR: Foarte scumpă această alfabetizare …] [] în 1995, [] am iniţiat o a doua lucrare şi tot pe profesorul Postolache l-am solicitat să prezideze această acţiune: elaborarea „Strategiei de pregătire a integrării României în Uniunea Europeană ". [IR: Nu inutilă ci nocivă s-a dovedit experienţa respectivilor …]

[] a fost o operă comună, de largă cuprindere şi respiraţie. Cinci luni de zile s-a lucrat într-un climat de colegialitate şi dăruire profesională. Se proiectau, în fond, fundamentele reformei economice din România, pentru a face economia şi societatea noastră compatibile cu Uniunea Europeană. [IR: Zis şi făcut. Se putea proceda la integrare şi mai rău? Măcar ştim cine şi-a asumat teoretizarea distrugerii]

S-a născut un document care a fost apreciat de toată lumea; mai mult, el a fost însoţit de o declaraţie politică, semnată de şefii tuturor celor 14 partide, alături de preşedinte, prim-ministru şi preşedinţii celor două Camere. [IR: Toţi vor trebui condamnaţi …]Atunci a jucat un rol constructiv şi Corneliu Coposu, [] Rezultatul a satisfăcut pe toată lumea [IR: Mai puţin pe cei ce au suportat noua experienţă…]şi a fost apreciat şi la Uniunea Europeană, []

Vladimir Tismăneanu: [] voi cita ce scriu în cartea lor Dan Pavel şi Iulia Huiu, [] în carte se spune: "Moartea lui Coposu a însemnat un moment de cotitură în politica românească". [] Va să zică „cei care îl duşmăniseră încă de pe vremea când comuniştii reprimau ţărăniştii[] de la Iliescu şi Roman, la Virgil Măgureanu şi Alexandru Bârlădeanu, îl omagiază cu această ocazie ". [IR: Un joc suspect, care va trebui desluşit. Înfrăţirea în jurul sicriului "seniorului" a pus capăt ultimelor resturi de rezistenţă. ]

[]Cu puţin timp înainte de a se prăpădi, Alexandru Bârlădeanu scrie:"Pentru clasa noastră politică şi mai ales pentru tineret, Corneliu Coposu va rămâne o pildă de urmat, în ce priveşte statornicia faţă de crezul politic, cinstea şi dezinteresul desăvârşite, abnegaţia până la autojerţfire, până la martiraj. În tinereţe, idealurile care ne-au animat, pe Corneliu Coposu şi pe mine au fost diferite, dar lăsând la o parte frământările izvorâte din cotidian, istoriceşte, idealurile sale s-au dovedit a fi cele adevărate". Cum interpretaţi aceasta?

Ion Iliescu: []Cred, însă, că, prin aprecierea menţionată, a vrut să evidenţieze atitudinea demnă a unui militant politic, care a rămas fidel idealurilor sale şi crezului său politic, chiar dacă acest crez politic nu mai corespundea unor realităţi istorice noi. [IR: Numai el poate răstălmăci, cu textul în faţă …] Coposu, [] a fost un om de o anumită rectitudine morală şi cred că acesta este elementul pe care a dorit să-1 sublinieze Alexandru Bârlădeanu şi în aceasta eu sunt de acord cu el.

Vladimir Tismăneanu: [] Foarte des se critică, în Occident, ideea naţională, accentul pe ideea naţională, patriotismul luminat, cum îl numeau anumiţi lideri ai PNŢCD-ului, să spunem, de la Iuliu Maniu la Coposu şi cred că, în această privinţă, nu aveţi nici un fel de dezacord... Acest fel de patriotism luminat - care poate să fie numit şi naţionalism liberal, sau naţionalism civic, un termen care e acceptat - pare să stârnească reacţii aprehensive în medii liberale, democratice sau de stânga chiar, din Occident. [] Şi nu se înţeleg nişte lucruri legate de natura istoriei acestor ţări şi a acestor popoare. [IR: Ce concesiv poate fi un vechi internaţionalist] Cum vedeţi această chestiune?

Ion Iliescu: Aveţi dreptate. În primul rând, cred că, în Occident, nu se receptează un dat istoric obiectiv. [] În zona noastră şi, în particular, în România, în Principate, latura socială s-a combinat cu cea naţională, deci a fost o revoluţie socială şi naţională în acelaşi timp;

[] Şi, apoi, a urmat perioada de după al doilea război mondial, subordonarea faţă de Uniunea Sovietică, tendinţa de sovietizare, tendinţa de rusificare. Din nou a fost lezat sentimentul naţional al tuturor acestor popoare.[]

Vladimir Tismăneanu: [] stânga este acuzată întotdeauna de a fi cosmopolită şi internaţionalistă - asta este una din acuzaţiile care vin dinspre dreapta întotdeauna, nu? []

Ion Iliescu: Iar ideea naţională e acreditată dreptei, de regulă.

Vladimir Tismăneanu: [] O spun aşa părinţii fondatori şi este clar că la capitolul „naţional" nu a fost o sensibilitate prea puternică a stângii. [IR: O spuneau şi părinţii celor doi analişti …]

Ion Iliescu: Viaţa ne-a demonstrat altceva, anume că proletarii au o patrie, [][IR: URSS]

[] Vladimir Tismăneanu: A durat foarte mult până când gândirea marxistă să se autonomizeze într-atât - sigur, comuniştii italieni au fost printre primii - încât să recunoască natura imperialistă, colonialistă, a Uniunii Sovietice. [][IR: Cît a durat pînă cînd V.T. a înţeles, în ciuda destinului şi educaţiei primite?]

Ion Iliescu: Şi a durat până să înţeleagă că sovieticii au construit o structură nedemocratică în numele democraţiei.

Vladimir Tismăneanu: Abuzând, practic, şi compromiţând, pe o lungă perioadă, ideea de democraţie radicală, care era ideea socialista. [IR: Perioada asta s-o fi terminat?]

Ştiu că au fost discuţii la începutul actualei guvernări pe problema trecutului şi asumarea trecutului şi cât de mult trebuie mers pe această chestiune. [IR:Oare la care trecut se referă?] [] Cred că o parte dintre reacţiile stângii democratice la naţionalism, imediat după revoluţia din 1989, a avut în vedere o spaimă generală că terminarea comunismului va duce la explozii naţionaliste, [IR: Foarte interesant!]

Ion Iliescu: Şi pe noi ne-a păscut un asemenea pericol. Evenimentele de la Târgu Mureş, din martie 1990, puteau să dezvolte o confruntare a nationalismelor în România şi puteau să ducă la destrămarea statului român sau, mă rog... [IR: Si atunci de ce s-a recus la această manevră de relegitimare a securităţii?]

Vladimir Tismăneanu: Aţi pledat des în favoarea termenului de reconciliere naţională; în ultima vreme, nu a mai fost cazul să reveniţi aşa de des, lucrurile s-au calmat, s-au vindecat şi s-au cicatrizat multe răni... [IR: Dar V.T. le va redeschide necruţător, prin IICC?][]

Ion Iliescu: [] Pe de o parte, încă de la începutul democratizării ţării s-a afirmat o forţă care şi-a asumat, după revoluţie, responsabilitatea să aşeze pe bază nouă viaţa noastră politică şi socială - FSN-ul, cu ceea ce a cunoscut şi el: sciziunea, după ieşirea lui Petre Roman de la guvernare, care a provocat apariţia a două partide: FSN-ul, devenit ulterior PD [IR:…=FSN1], cu Petre Roman la conducere şi FDSN-ul [IR:…=FSN2], cu Gherman şi cu Năstase - pentru că eu, ca şef al statului, nu mai puteam participa la activitatea de partid. Abia după 1996, când am intrat în opoziţie, FDSN s-a transformat în PDSR, iar eu am fost ales preşedintele partidului.

Pe de altă parte, s-au structurat câteva partide care reprezentau opoziţia faţă de formaţiunea care şi-a asumat guvernarea. [IR:…=FSNx ] Dar, în ciuda acestor evoluţii şi a polarizării politice, eu am crezut atunci - cred şi acum - că este nevoie să fie promovat, consecvent, permanent, dialogul politic, pe teme care constituie mari comandamente ale vieţii naţionale. [] la asta m-am referit vorbind de nevoia reconcilierii naţionale. Şi chiar am realizat, uneori, aşa ceva, [] forţele politice, în ciuda confruntărilor pe care le-au avut, au reuşit să acţioneze în comun pentru promovarea acestor obiective naţionale. [IR: Ce au reuşit cei care s-au "reconciliat" la masa verde va stabili istoria…şi poate Tribunalul]

Vladimir Tismăneanu: [] Aţi fost simbolul electoral de două ori, sau mai mult de două ori, al stângii din România, al stângii pluraliste. [] Vă întreb: în condiţiile în care reforma economică duce, inevitabil, la dizlocări, la concedieri etc., cine mai apără interesele clasei muncitoare industriale - să o numim cu termenul tradiţional, pentru că nu mai putem vorbi de proletariat? [IR: Nimeni. Cînd "dreapta"laudă exploatarea şi "stînga" o realizeză, clasa muncitoare nu mai intră în paradis…] [] Cum vedeţi rolul sindicatelor în toată această problematică [][IR: Curea de transmisie? Plasă de muşte? Cal troian?]

Ion Iliescu: Sigur, sindicatele sunt o parte activă a societăţii civile, ca şi patronatul, care s-a născut în aceşti ani şi care, din păcate, e cam dispersat, în momentul de faţă. [IR: Patroni din toate centrele de sifonare a statului, uniţi-vă …Să aibă cu cine face consens sindicatele confiscate]Adică sunt componente de bază ale vieţii sociale. []triada Guvern-patronat-sindicate spre a permite găsirea de soluţii care să preîntâmpine şi să elimine stările conflictuale.

[] La noi, sectorul privat a fost foarte slab reprezentat şi nu contribuia decât cu 4% la formarea PIB în 1989. [] Repet: în 1992 erau deja formate şi funcţionau 200 000 de unităţi. În 1996 erau 650 000 de unităţi private, sub formă de întreprinderi mici şi mijlocii. [IR: Cu ce capital ?Prin ce mijloace obţinut? Soluţia Cojocaru fiind respinsă, s-a trecut la jaful generalizat, care nu putea clădi decît patologie socială ]

Au fost adoptate, după 1993, câteva măsuri fiscale stimulatoare: cei care constituiau o firmă privată erau scutiţi de plata impozitului pe profit pe perioade înte 6 luni şi 5 ani, în funcţie de obiectul de activitate. De asemenea, exista scutire de impozitul aferent profitului reinvestit. Erau facilităţi pentru cei care angajau absolvenţi de şcoli profesionale şi de învăţământ superior, tineri ingineri, jumătate din salariile acestora fiind plătite de stat. Toate acestea au încurajat înfiinţarea de noi firme private şi le-au ajutat să se lanseze în activitate. [IR: Prin sprijinirea "tunurilor" şi "ingineriilor" de masă, statul român a fost sinucis. Antiselecţia a fost radicală - cei cinstiţi au sărăcit, pentru că nu au putut concura rapacitatea lăcustelor asociate. Un prieten, întreprinzător de succes, m-a prevenit să nu mă bag, pentru că "nu grohăi credibil", nu sînt murdar cum trebuie, contextul nu e pentru mine. Am înţeles apoi, pierzînd timp cu iniţiative socio-tehnologice, că avea dreptate. ]

[] Un factor defavorizant a fost şi inflaţia foarte ridicată, care a determinat dobânzi mari la credite. [IR: Nu pentru clienţii falimentanţi ai băncilor româneşti, care au pregătit intrarea masivă a băncilor străine.]

Pe urmă trebuie avut în vedere şi reculul despre care am mai vorbit, pe care 1-a determinat politica lui Ceauşescu de eliminare a datoriei externe; mulţi considerau o mare realizare faptul că Ceauşescu a reuşit, în zece ani de zile, să elimine datoria externă, de 10 sau 12 miliarde de dolari, dar asta a însemnat de fapt, excluderea noastră din circuitul financiar internaţional. [IR: Noroc că am fost iar "incluşi", încît acum datoria creşte exponenţial, cum stă bine unei neocolonii] Abia în 1996 au început să se restabilească relaţiile cu sistemul bancar internaţional.

De aceea, eliminarea datoriei externe nu numai că nu a fost un avantaj, dar s-a dovedit un mare dezavantaj pentru economia românească, [IR…] au fost forţate exporturile, şi anume cele de materii prime, de resurse energetice şi de produse alimentare. [IR: În timp ce regimul FSN a făcut totul cadou - pentru comisioane şi exportă în pierdere, pentru plata minunatelor împrumuturi ]Piaţa internă, marile aglomerări urbane au fost lăsate fără alimente; ne amintim cozile pentru produse de bază, pâine, lapte, zahăr, ulei, la aripi de pasăre şi urechi de porc - scene de coşmar. [IR: O problemă rezolvată. Marfă de import cît vrei, consumatori puţini - din lipsă de bani …]Dar, aşa cum spuneam, după 1989 efectele eliminării datoriei au fost şi mai perverse: nu am mai avut la cine să apelăm pentru credite. [IR: Motorul progresului: cămătarii…] [] Polonia avea 20 de miliarde de dolari datorii în 1990; în 1995 depăşise deja 50 de miliarde. [] Ungaria avea 12 miliarde dolari datorii în 1990. În 1995, datoria crescuse la 34 de miliarde de dolari. Diferenţa a însemnat intrări de capital. Noi n-am avut aşa ceva. [IR: Nu din cauza imaginii regimului FSN? Dar între timp am realizat planul de datorii. ]

Vladimir Tismăneanu: Creştere economică. [IR: Propagandistul la nevoie se cunoaşte. Ce repede au învăţat tovarăşii noul limbaj, noile lozinci. Ce uşor şi-ar aminti la nevoie de cel vechi, al înfierării exploatării, aservirii şi înglodării… ]

Ion Iliescu: Ne-a costat enorm acest lucru şi abia acum începem să înregistrăm unele creşteri ale volumului intrărilor de capital străin: am ajuns la circa 9 miliarde dolari, totalul investiţiilor străine în economia românească. [] La începutul anilor '90, România avea nevoie disperată de capitaluri pentru investiţii. Vorbim de privatizare; păi, cum să faci privatizare când nu ai surse de capital care să participe la acest proces? [IR: Exact asta i-a întrebat Cojocaru în 1990. Cerîndu-le să treacă repede la capitalism distributiv, împărţind foştilor deţinuţi capitalul acumulat în lagăr. Dar pentru a evita pierderea puterii, Iliescu a sprijint privatizarea către gardieni si speculatori straini. Astfel ideologul socialismului a dat "clasei muncitoare" o lovitură mortală] []În acest context defavorabil, este remarcabil [IR: De ce? Să faci cadouri unor părtaşi veroşi nu e aşa de greu ] că întreprinderile statului, de talie mică şi mijlocie, ca şi unele mari, precum Romtelecom sau Sidex, spre exemplu, s-au privatizat deja; [] va fi o combinaţie între sector public şi privat. [IR: Letală …]

[]A fost o inerţie, din acest punct de vedere, în privatizarea reţelei de hoteluri, mai ales pe litoral. În ultimii doi ani de zile s-a mers cu mai multă hotărâre . [IR: Gata şi cu hotelurile …]

[] sunt şi experienţe nefericite, care au dus, pur şi simplu, la lichidarea unităţilor. [IR: Dar nimeni nu e pedepsit. Şi arhivele dispar] Unii au cumpărat doar în ideea de a vinde activele; au cumpărat cu bani foarte puţini şi au câştigat din vânzarea activelor - fie clădiri, terenuri, fie utilajele sub formă de fier vechi. Pentru aşa ceva nu era nevoie de intermediari; statul putea foarte bine să scoată el la vânzare activele şi măcar intra ceva la bugetul statului! [IR: Şi cine răspunde? Cine a dat acest mandat firmei GELSOR, condusă central de Vîntu şi local de foştii şefi judeţeni ai securităţii economice (a se vedea detalii în Moştenitorii Securităţii a lui Marius Oprea, cel pe care Tismăneanu l-a înlocuit …)]

Din păcate, asemenea privatizări, cu astfel de parteneri au costat economia naţională, în termeni de PIB, de locuri de muncă, de capacitate de producţie. [IR: Şi cine răspunde?] Dependenţa de importuri, în cazul bunurilor industriale şi de consum, poate genera deficite greu de susţinut ale balanţei externe de plăţi. [IR: Şi cine răspunde?]Cu ce anume vom plăti ceea ce importăm pentru consum? Dacă am avea petrol, gaze naturale, alte resurse naturale din abundenţă, poate nu ne-am face griji. Dar aşa... [IR: Şi ce am avut a fost înstrăinat. Cine răspunde? ] Sigur că aici au intervenit şi elemente de corupţie, unii interesaţi, care au gestionat defectuos tot acest proces, au profitat copios de pe urma lui. [IR: Şi cine răspunde?]Asta este boala copilăriei tranziţiei. [IR: Ajunsă la majorat sub FSN., protectorul paraziţilor. Şi Iliescu tot nu răspunde? ]

Vladimir Tismăneanu: În legătură cu fenomenul privatizării, dacă ne uităm la mulţi dintre noii magnaţi economici, ar merita să discutăm de unde sunt recrutaţi; ăsta este un subiect de teză de doctorat: cine este noua clasă şi de unde este recrutată. [IR: Poate la Washington. În România ştie toată lumea…]Spun unii că s-a produs fenomenul de privatizare a nomenclaturii, care se pare că e un fenomen universal, [] în Polonia, foarte mulţi provin din fostele secţii şi gospodării de partid. Peste tot s-a întâmplat cam aşa, şi e normal, într-un fel. Ceea ce nu înseamnă că este şi echitabil sau moral. [IR: Vax. Nu e o problemă axiologică - ci penală. Dar tîlharii care uzurpă statul, conspiră "prin bunuri ce furară" ca să nu poată fi judecaţi. ]

Ion Iliescu: Nici măcar nu e surprinzător, pentru că deţinerea de informaţii devine [] un factor favorizant al succesului economic. [IR: Cine a deţinut informaţii de succes, cine a avut monopolul delictului de iniţiat? Firma lui Vîntu - oficină a securităţii economice. Firmele securiste de comerţ exterior - moştenite de Voiculescu. Alte sectoare fiind preluate de clanul Păunescu. Cei care controlează acum media. Operaţie de acaparare realizată în timpul Tranziţiei Criminale ]

Vladimir Tismăneanu: Eu am spus-o, la un moment dat, că este un fenomen moralmente reprehensibil şi sociologic ireversibil. [IR: Degeaba jonglează cu termenii. Nu ne poate convinge că trebuie să ne resemnăm. Toate crimele sînt ireversibile, dar nu şi efectele lor "sociologice".]

Ion Iliescu: Dacă stăm şi judecăm lucrurile la rece, fără patimă, nu asta ar fi cel mai grav lucru în ţările aflate în tranziţie. Chiar aşa, la urma urmei, nu mă mai uit la culoarea lui, a capitalistului; [IR: Normal, pentru că e roşie… ] dar să fie un capitalist în sensul profund al termenului, adică un om capabil să determine o activitate economică eficientă, [IR: Securicomunistul care a jefuit statul, nu are acest profil ]

Vladimir Tismăneanu: [] a fost un fel de cine a apucat mai mult. [][IR: Şi cine e de vină?…]

Ion Iliescu: Şi se cam menţine tentaţia aceasta. [IR: Tentaţia? ]

Vladimir Tismăneanu: [] Cum aţi văzut august 1991 şi, în câteva cuvinte, cum vedeţi rolul lui Mihail Gorbaciov [] în naşterea noilor democraţii de orientare capitalistă - chiar dacă el este un social-democrat,[]

Ion Iliescu: [] Fără îndoială că a jucat un rol de prim ordin [] din păcate, toate viziunile sale despre perestroika nu depăşeau limitele sistemului; [] Numai că experienţa a demonstrat că, atunci când este vorba de reforme de fond, nu merge cu jumătăţi de măsură; când ai spus A, urmează şi B şi restul. [IR: Pînă te prăbuşeşti sub Z …]

[]Puciul din august 1991, de la Moscova, are, ca atare, încă multe necunoscute. Sunt unii în Rusia care nu-1 agreează pe Gorbaciov, încă au semne de întrebare privind rolul său. [] Personal, consider pozitiv şi apreciez rolul jucat de Mihail Gorbaciov, în toată această perioadă. Se pare, însă, că el nu a întrevăzut tot ce urmează, nu a întrevăzut destrămarea Uniunii Sovietice; [] Rămân, însă, fără îndoială, meritul său incontestabil şi rolul esenţial pe care 1-a jucat în momente cruciale; de aceea se bucură de mult mai multă apreciere în exterior decât în Rusia. [IR: Cu abilitate, evită problema atitudinii sale faţă de puci, pe care i-o reproşează Roman …]

Vladimir Tismăneanu: Este extrem de popular în Statele Unite. [] comparând două persoane, []- mă gândesc la Mihail Gorbaciov şi la Boris Elţîn - avem adeseori în sovietologie, în analizele postsovietologice, discuţia: cine a fost revoluţionar? [IR: Cînd te gîndeşti cîţi sovietologi mănîncă o pîine prin oficine academice, nu te mai miri de criză …] [] Deci, cum îi vedeţi pe cei doi, din perspectiva a ceea ce înseamnă o revoluţie?

Ion Iliescu: Eu cred că fiecare a avut rolul său.[] [IR: Rolul lui I. I. le-a depăşit însă pe toate… ]

Normalitate constituţională, exerciţiu democratic, cristalizări de poziţii şi idei; avalanşă de „fluturi" la „lampa puterii"

[IR: În care peste crime se presară praf de ideologii părăsite…]

Vladimir Tismăneanu: [] Aţi avut temeri că o recrudescenţă stalinistă sau neo-imperială în URSS ar putea să aibă efecte grave asupra României?[]

Ion Iliescu: [] Am luat imediat poziţie în legătură cu ce se întâmpla la Moscova, exprimând, în primul rând, foarte clar determinarea noastră de a asigura continuitatea proceselor politice, economice şi sociale din România, continuarea democratizării [IR: De confruntat cu declaraţiile din acele zile. Mircea Sevaciuc spune că Tismăneanu, aflat la Braşov, a prezis eşecul puciului. Poate afăm dacă era o pură speculaţie sau ştia mai multe. Am înţelege mai bine poziţiile fiecăruia ] [] atunci au fost unii lideri politici care au trimis telegrame de salut noii conduceri ori au avut convorbiri telefonice asigurătoare cu Ianaev şi noua conducere de la Moscova. Chiar la noi a fost un lider al PNŢCD care a exprimat ceva similar. [IR: După această ieşire la TVR a lui Lup, l-am vizitat pe Corneliu Coposu, rugîndu-l să pună capăt situaţiei groteşti din partidul lui, dacă vrea să îi mai ia cineva în serios. A fost de acord că mulţi fruntaşi ţărănişti compromit lupta cu neocomunismul, dar s-a declarat incapabil să-i dea afară…]

Vladimir Tismăneanu: [] Culmea este că liderii partidelor care au refuzat coaliţia cu FDSN, în 1994, au promis că vor face o opoziţie constructivă. [IR: Asta au şi făcut colaboraţioniştii. Scoţînd contestatarii fermi din joc. ]

Ion Iliescu: O promisiune rămasă mai mult la nivel de intenţie, []

Vladimir Tismăneanu: Este interesant că, în urma alegerilor din 2000, PDSR, fostul FSN, va reveni la putere şi va considera că nu-şi poate duce la bun sfârşit misiunea politică şi economică de reformă decât prin intermediul unor protocoale încheiate cu PNL şi UDMR. Se poate spune că, de data aceasta, opoziţia constructivă funcţionează. [IR: Nu mai eficace decît Tismăneanu, aici …] Dar în anul 1994, de pildă? Pentru că anul 1994 duce, într-adevăr, la un moment - zic eu - de criză de credibilitate, şi asta pentru că partidul pe care îl conduceaţi ajunge în combinaţie cu PRM şi cu nu mai ştiu cine. [IR: Nici nu poate pronunţa …FSN-ul care a distrus România îşi pierde credibilitatea la Tismăneni doar cînd se asociază cu PRM]

Ion Iliescu: Datorită unei situaţii de fapt. [IR: Nevoia de unitate a securicomuniştilor…]

Vladimir Tismăneanu: Ce s-a petrecut, atunci?

Ion Iliescu: FDSN-ul nu era majoritar în Parlament, [] ce rămânea de făcut? Dizolvarea Parlamentului şi alegeri anticipate? [IR: Pierderea puterii era pentru ei echivalabilă cu un cataclism] [] Fiind refuzat în partea dreaptă şi de centru-dreapta a componentei parlamentare, a apelat la susţinerea parlamentară a celorlalte partide; este exagerat să se vorbească de „patrulaterul roşu". [][IR: V.T. cunoaşte desigur dreptul comuniştilor de a se alia vremelnic cu oricine, în numele cauzei ] Noi aveam nevoie de stabilitatea guvernării şi aveam nevoie de continuitate. [IR: Ei, da. Noi ceilalţi, am avut nevoie de schimbare] Este uşor să condamni acea susţinere parlamentară a guvernului minoritar condus de Nicolae Văcăroiu, fără să pui în discuţie contextul în care a avut loc evenimentul. În Austria, într-o situaţie similară, s-a colaborat cu Haider, nu?

Vladimir Tismăneanu: Da, dar a fost o colaborare care a dus, de fapt, la o mare izolare. Dar Austria ce era să facă? [IR: Deci nu partidele efectiv comuniste erau problema, ci cele potenţial "fasciste"…]

[] care era situaţia partidelor extremiste în România; unul dintre ele, pe care l-am numit, participă în Parlament, iar în paginile principalei sale publicaţii, ce-i poartă şi numele, tonul este unul ce nu poate fi considerat nicidecum urban - şi sunt foarte blând în ceea ce spun. [IR: Pentru V.T. şi ceilalţi din tabăra lui, diversiunea securistă "România Mare" e marele pericol, nu FSN-ul care a oferit ţara foştilor securicomunişti…]A doua chestiune: cum a fost posibil - []- să ajungeţi în al doilea tur de scrutin în alegerile din 2000, spre stupoarea Europei şi a presei anglo-americane, canadiene, cu un anumit senator (Corneliu Vădim Tudor), de la un anumit partid (România Mare), care a apărut în finală [] Eu am ipoteza mea: dacă cineva anume nu s-ar fi retras din cursa electorală, am fi avut o dezbatere normală cu persoana aceea, care ar fi trebuit să fie acolo, în candidatură; mă refer la cel care a condus între 1996 şi 2000, deci la domnul Emil Constantinescu. [IR: Domnul Constantinescu a creat ocazia. Vadim a creat diversiunea. Civicii au creat confuzia. Toată lumea şi-a jucat rolul. Iar n-a fost să fie…]

Ion Iliescu: [] Ceea ce menţionaţi la noi, finala prezidenţială cu Vădim Tudor, a avut o replică similară în Franţa. Cine credea că Le Pen va fi contracandidatul lui Chirac? [IR: Că Le Pen corespunde lui Vadim e de discutat, dar că Chirac ar fi un Iliescu…]

Peste această situaţie dificilă, peste fragilitatea mediului economic şi social, peste slăbiciunile democraţiei s-a suprapus eşecul lamentabil al guvernării din perioada 1996-2000 [IR: Construit temeinic de organe, conduse de Iliescu, Roman şi Băsescu …]; asta 1-a propulsat pe Vadim Tudor în turul doi al alegerilor prezidenţiale. [IR: Dar şi nevoia ca Iliescu să nu aibă un concurent real, la "rotativă"…]

Vladimir Tismăneanu: La ce vă referiţi când spuneţi un eşec lamentabil?

Ion Iliescu: La rezultatele guvernării coaliţiei celor cinci partide [] a fost principala cauză a eşecului electoral al PNŢCD, partidul care a condus această coaliţie în cadrul Convenţiei şi, apoi, în cadrul Guvernului. Sancţiunea electoratului a fost atât de dură, încât PNŢCD nici măcar nu a mai întrunit procentul necesar de voturi ca să depăşească pragul electoral de 5% şi să intre în Parlament. Performanţele celorlalte două - PNL, PD - au fost, de asemenea, foarte slabe, tocmai ca urmare a rezultatului guvernării. [IR: Dar ele au depăşit pragul electoral … Deşi au guvernat împreună cu PNŢ, pe care l-au sabotat continuu] [] Eu nu ştiu dacă domnul Emil Constantinescu ar fi întrunit un scor mai bun, dacă ar fi participat la alegeri.

[] Vladimir Tismăneanu: Probabil că da; nu s-a prezentat, presupun, pentru că partidul liberal condus de Valeriu Stoica refuza să-1 mai susţină; []

Ion Iliescu: Probabil; numai că, însumate, efectele unor erori politice şi ale eşecurilor guvernării CDR au avut ca rezultat propulsarea PRM ca al doilea partid parlamentar, în detrimentul dreptei. [IR: PRM fiind stîngă… Faţă de care dreaptă? Pe care axă? Cea pe care se înşiră "culoarele" ocupate de ramurile FSN?]

Vladimir Tismăneanu: [] Există un tip de partid populist, un partid care adună voturi pe bază de resentiment şi, evident, pe bază de demagogie şi pe bază de circ politic şi aşa mai departe; este vorba de Partidul România Mare. [] Când l-am văzut pe Viktor Orbân, la începutul anilor '90, sau poate chiar mai devreme, era un băiat fin şi simpatic care studiase prin Anglia şi care părea de orientare neo-liberală. Nu m-aş fi aşteptat ca el să ajungă să utilizeze un limbaj care e clar etnocentric şi populist, fără nici o îndoială. [IR: Inamicul Tismănenilor nu e pseudo-democraţia sau post-comunismul ci partidele care exploateza furia cetăţenilor. Au periorativizat esenţa democraţiei, ca expresie a voinţei populare, prin găselniţa înfierării "populismului"…] Una dintre temele predilecte ale populismului a fost întotdeauna la baza acţiunii politice antidemocratice din România interbelică, având o bază reală - mă refer şi la comunişti, şi la legionari, care au atacat ceea ce numeau ei politicianismul. Un alt element favorizant şi foarte puternic este corupţia, [] [IR: Exact această singură parte valabilă a acţiunii extremiste, demascarea trucurilor pseudo-democraţiei, irită cel mai mult mediile "mainstream" din occident şi nu crimele pe care le-au făcut "revoluţionarii".…]

Votul din 1996, care îl aduce la preşedinţie pe Emil Constantinescu - să evităm „la putere" - e doar o alternanţă, nu e schimbare de regim. [IR: !!…] Schimbarea de regim s-a produs, practic, în 1989-1990, ăsta e momentul când se schimbă regimul - şi a recunoscut-o chiar şi domnul Constantinescu, cred, în cartea lui de memorii. [IR: Da. Sub forma: "Am fost învins de securitate!" …] []Vedeţi în corupţie una dintre marile probleme ale postcomunismului?

Ion Iliescu: Da, cu siguranţă că da. Corupţia este un fenomen nu doar românesc, ci un fenomen legat de tranziţie [IR: Produs de traziţie? Producător al tranziţiei? ] pentru ţările care parcurg procese similare cu ale noastre. [][IR: Adică se sufocă sub paraziţi ] vedem tot mai des cum corupţia macină viaţa politică -începând cu Statele Unite şi terminând cu ţările europene dezvoltate; sigur, la o altă scară şi în alt context.

[] Nu este vorba numai de familia Ceauşescu; şi înainte, pe vremea lui Gheorghiu-Dej, la fel, se născuse o anumită protipendadă, care îşi crease tot felul de facilităţi şi avantaje şi era o adevărată bătălie pentru a pătrunde în rândul celor privilegiaţi. Pe de altă parte, [IR: Pe aceeaşi parte. E vorba tocmai de vechii privilegiaţi, care şi-au valorificat potiţiile în structurile conservate de I.I.] după revoluţie, au apărut atracţia banului, tentaţia îmbogăţirii rapide, prin orice mijloc, acumularea de bogăţii. De astă dată, contează nu atât puterea, cât poziţiile din administraţie, din structurile statului care oferă posibilitatea unor avantaje - fie în procesul de privatizare, fie în organizarea licitaţiilor sau elaborarea unor acte legislative cu impact economic, care pot favoriza interesele unor grupuri, ale unei anumite clientele. [IR: Clientela cui? Ce focar a avut goana generală după pradă? Cine a generat-o?][]confruntarea politică dintre putere şi opoziţie, care ar trebui să fie un factor de atenuare a acestor tendinţe şi apetituri spre îmbogăţire pe căi „neortodoxe", a acţionat, paradoxal, în direcţie opusă, de favorizare a apariţiei unor grupări transpartinice, ai căror membri, cu „interese comune", îşi dau mâna când este vorba de afaceri la şi dincolo de limita legii, uitând ideologii şi consemne de partid. Este ceea ce s-ar putea numi corupţia structurală. [IR: Bine explicat. Ce capacitate de distanţare…faţă de rezultatul propriilor acţiuni!]

[] Oamenii o duc şi aşa greu, sărăcia este o dominantă, încă, în viaţa noastră. Dar când sărăcia mai este însoţită [IR: Mai exact, produsă…]şi de asemenea fenomene antisociale, uneori stridente, cu oameni care se îmbogăţesc peste noapte — şi este evidentă îmbogăţirea pe căi ilicite -, aceasta creează o stare de dezamăgire, de neîncredere. Fenomenul corupţiei afectează fibra morală a societăţii, ceea ce mi se pare a fi lucrul cel mai grav. [IR: Incriminare perfectă. Nici nu zici că el e vinovatul principal] []

Vladimir Tismăneanu: Pare să fie endemică, [IR: Da. Şi nu e combătută ca atare, dimpotrivă - e întreţinută de sus. Toate legile date de protectorii corupţiei împiedică vindecarea. De exemplu, în statul mafiotizat de oamenii lui Iliescu, în loc să se apere transparenţa, se încuie arhivele şi se adopta legi de protectie a informaţiilor. Mare e nevoia de intimitate, cînd furi. ]

Ion Iliescu: [] eu cred că perioada 1996-2000 a amplificat fenomenele de corupţie, pentru că a apărut competiţia între clientele - „algoritmul". [][IR: …]multe procese - de privatizare, de licitaţii şi alte asemenea - s-au rezolvat pe calea influenţelor şi serviciilor reciproce, legăturilor de familie, relaţiilor de grup, într-o totală lipsă de transparenţă. [IR: În noiembrie 1996, mi-am dat demisia din CDR, dîndu-mi seama că "ai noştri" vor face la fel, o dată aliaţi cu FSN-Roman. Am făcut bine. ]Nu aş spune că nu se perpetuează unele practici similare şi astăzi, chiar dacă există o structură de putere mai coerentă din punct de vedere politic; dar interesele personale şi încrengăturile de interese continuă să joace un anumit rol. [IR: Se pare că sub CDR s-a furat mai anarhic …]

Vladimir Tismăneanu: În perioada post-2000 s-a vorbit şi se vorbeşte despre aşa-numiţii „baroni", sau despre faptul că sistemul baronal nu se rezumă la o singură formaţiune politică. Probabil ca, dacă se va găsi acea formaţiune politică în stare să fie definită prin non-corupţie, ea ar putea fi câştigătoare la următoarele alegeri din România. [IR: Nici măcar nu a mijit, două decenii, o formaţie anti-putreziciune, în apărarea celor cinstiţi, deci sărăciţi. Ghici de ce? ….] Se vorbeşte foarte mult de sărăcie şi aş vrea să discutăm puţin ce înţelegem prin sărăcie, cine sunt the winners (câştigătorii) şi cine sunt the losers (perdanţii) acestei poveşti, care provin din tranziţia post-comunistă. [IR: Tovarăşii convertiţi la capitalism au cîştigat mai mult decît au visat vreodată. Motorul în doi timpi al celor două "revoluţii" (1945, 1989) s-a dovedit cea mai mare lovitură gangsterească dată în istorie.] Pe lungă durată, cred că marea parte a populaţiei va fi câştigătoare, dar în termeni esenţiali, dacă libertatea e criteriul, atunci e deja câştigătoare. [IR: ??? Păcat că politologul nu trăieşte între aceşti liberi cîştigători de sărăcie, umilinţă şi minciună; altfel nu ar evalua un genocid economic în aceşti termeni]

Ion Iliescu: Dacă judecăm în perspectiva timpului lung, da, cea mai mare parte a populaţiei va avea de câştigat de pe urma schimbărilor începute în 1989. Deocamdată, însă... [IR: Deocamdată crapă …]

Vladimir Tismăneanu: Mai e un an până la viitoarele alegeri şi, atunci, trebuie văzut. [IR: Ce? Efectul încercării de a mai păcăli o dată prostimea, inclusiv prin dialoguri de acest gen? ]

Ion Iliescu: [] până în 1990, nivelul de salarizare era, de asemenea, modest; salariul mediu pe economie echivala cu, să spunem, circa 120 de dolari; dar exista o anumită protecţie socială în favoarea oamenilor. În bugetul familial, cheltuielile cu întreţinerea nu depăşeau 10-15% din veniturile familiei respective. Deci, omul trăia modest, cu multe greutăţi, dar, cum să spun, avea asigurat un cadru oarecum mai rezonabil de viaţă. Acum, sunt gospodării în care cheltuielile cu întreţinerea, cu căldura, cu lumina, cu tot ceea ce intră în acest capitol al serviciilor, al utilităţilor, pot să depăşească tot venitul familiei, iar în medie se situează la 70% din veniturile familiei. Cum să trăieşti, nu decent, ci, pur şi simplu, în aceste condiţii? [IR: Şi nici nu clipeşte, în timp ce îşi înfiereză propria politică, în timp ce-şi observă rezultatele …Alţii sînt întotdeauna de vină…] [] Firesc ar fi fost să se acţioneze pentru menţinerea unui raport suportabil între venituri şi cheltuieli; [IR: " Să se"-ul salvator. Supapa impersonalului, combinată cu trimiterea la cei patru ani CDR şi la "greaua moştenire"][] În 1996, o dată cu schimbarea guvernării, această practică a indexării în raport cu inflaţia a fost părăsită, [] Unele recomandări, care vizează alinierea preţurilor la nivelul celor europene, în timp ce salariile sunt de zece ori mai mici faţă de media europeană, sunt neraţionale; se ignoră o regulă elementară, obligatorie a oricărei politici economice - luarea în considerare a consecinţelor sociale. [IR: De cine "se igonoră"? Cine a executat toate indicaţiile înrobitor-decimatoare externe, sau s-a făcut că le execută, pentru a justifica politica genocidară a găştilor parvenite?] []

Vladimir Tismăneanu: Şi asta poate să creeze o groază de probleme. [IR: Pentru putere probabil. Se pot agita vitele lihnite în lanţ]

Ion Iliescu: Acestor greutăţi li se adaugă situaţia satului românesc. Destrămarea cooperativelor a creat o situaţie dramatică la sat. [IR: Că pînă atunci, sclavii CAP o duceau mai bine… Dramatic e că FSN nu le-a dat voie să-şi revină după 1990, preferînd să-şi satisfacă parazitara clientelă care a ocupat satele]Această fărâmiţare a proprietăţii şi, deci, a exploatărilor, i-a adus pe săteni la sapă de lemn, i-a adus în situaţia pe care o descria Mihalache în anii '20. [IR: Dar "pensia"de batjocură stabilită de instituţia organizată în 1990 de Iliescu, la ce i-a adus? Culmea e că voturile victimelor îndobitocite le-au cules tot călăii satului …][]

Vladimir Tismăneanu: Ne apropiem de anul 1996, de schimbarea din 1996. [IR: Parcă nu era o cronologie… atunci cînd trebuia să sară părţile delicate… ]Dacă nu mă înşel, unul dintre oamenii care au fost foarte apropiaţi de dumneavoastră, şi înainte de 1989, şi după 1989, unul dintre oamenii probabil cei mai longevivi din punct de vedere al funcţiei politice - mă refer la Virgil Măgureanu - dădea o declaraţie presei: "Am votat schimbarea." [IR: După ce, în prealabil, s-a făcut un pact cu CDR, recunoscut de Emil Constantinescu; care consideră şi azi că "alternanţa" a făcut un bine uriaş României, permiţînd reorientarea aservirii ei externe ]

[] După 2000 - [] s-a produs o schimbare şi unii chiar vorbesc - eu însumi mi-am spus asta şi cred că există destul de mulţi, inclusiv dintre foştii dumneavoastră adversari politici, care, la ora actuală, admit asta sau sunt de acord cu ce propuneam eu, şi anume Iliescu unu, Iliescu doi. [] [IR: Cum se spală imaginile în politologie…] S-ar putea vorbi de două etape ale perioadei postcomuniste a lui Ion Iliescu. Deci, prima etapă, în care Ion Iliescu era mult mai militant politic şi etapa actuală, când apare mult mai puternic bărbatul de stat Ion Iliescu, cu o viziune comprehensivă asupra politicului. [IR: Se pare că la un an după această reconsiderare, soldată cu asumarea raportului Wiesel, domnul Tismăneanu l-a perceput brusc pe Iliescu 3 (sau iar 1, sau chiar pe vechiul nomenclaturist) şi acum, alăturîndu-se echipei Ilieşiu-Mărieş, îl va băga după gratii pe "bărbatul de stat Ion Iliescu, cu o viziune comprehensivă asupra politicului"]

Ion Iliescu: [] Sistemul democratic românesc a trecut proba maturităţii, proba dublei alternanţe la guvernare. [IR: Poate deci măcina mai departe poporul român, e brevetat …] [] după 1996 am intrat din nou într-o perioadă de declin, [] In fine, anul 2000 a marcat din nou un început de relansare economică, relansare care continuă de trei ani încoace. []

Vladimir Tismăneanu: [] se întâmplă să-i cunosc foarte bine, cu Victor Ciorbea, de pildă, am stat îndelung de vorbă. [IR: Mulţi mai cunoaşte…] [] în perioada 1996-2000 s-a ajuns la o întărire, iar nu la o slăbire a funcţiei prezidenţiale, adică funcţia prezidenţială a devenit, la un moment dat, un fel de supra-preşedinţie sau mega-preşedinţie, spun ei. Domnul Constantinescu are altă părere, evident, în memoriile sale.[]

Ion Iliescu: [] Sunt domenii de care răspunde nemijlocit preşedintele - domeniile apărării şi securităţii şi domeniul relaţiilor internaţionale. [IR: Astfel se ajunge ca un ins şi ai săi, să facă ce vrea dintr-o ţară. Auzi peste decenii de protocoale "secrete", care trimit milioane de oameni la moarte ] []Preşedintele are un anumit rol în structura constituţională, [] să fie, la nevoie, arbitru în societate, să vegheze la păstrarea păcii şi stabilităţii sociale. [IR: Cam cum a făcut el în 1990... Cînd tot cerea dreptul de a comanda să se tragă în populaţia revoltată. Dînd afară ofiţerii CADA, pentru că se opuneau] Plecând de la aceste considerente, nu este nerecomandabilă - şi nici nu este neconstituţională - o prezenţă activă a preşedintelui în deciziile Guvernului. [IR: În 1990 guvernul executa toate deciziile sale …] []

Vladimir Tismăneanu: Eram la Washington când, premierul Radu Vasile, împreună cu Mugur Isărescu, a venit şi a avut întâlniri cu domnul Wolfensohn, la Banca Mondială, la Fondul Monetar Internaţional — vorbind despre promisiunile făcute, în continuare, pe linia reformei.[]

Ion Iliescu: în orice caz, maniera în care s-a produs schimbarea premierului Radu Vasile nu a fost în concordanţă cu prevederile constituţionale. [IR: Tiran şi nefast Constantinescu ăsta. Destabilizează relaţia cu domnul Wolfensohn …]

Vladimir Tismăneanu: în literatura politologică consacrată tranziţiilor dinspre regimuri totalitare către regimuri democratice [] [IR: etc…Vorba feseniştilor: la muncă! La ce foloseşte "literatura politologică", în afară de propagandă?] Unul dintre criterii, care apare foarte des menţionat, este acela al consensului din partea principalelor forţe politice, inclusiv a celor care au avut un discurs puţin mai emoţional şi uneori chiar aproape instigator; [IR: Poate că aşa curg "tranziţiile". Cu rezultatul catastrofal ce se poate vedea (pentru foştii deţinuţi-noii pauperi). Ceea ce demonstrează superioritatea luptei de eliberare, rezistenţei faţă de tranziţia restauratoare, cu toate jertfele. În final tot atîtea vieţi distruse şi sclavii rămîn în jug, iar condiţia umană decade] []credeţi că România este, în momentul de faţă, o ţară în care democraţia este consolidată? [IR: "Democraţia", da, neiertător]

Ion Iliescu: Cred că da, [] în 1994 am obţinut statutul de membru asociat al Uniunii şi am participat la primul summit al UE. [IR: Încît te întrebi: la ce regimuri ar fi strîmbat Europa din nas?]

A existat o acţiune convergentă a forţelor politice, chiar din perioada aceea, pe aceste două obiective majore, care au constituit axul strategic al politicii noastre externe: integrarea în structurile europene şi euroatlantice. A fost valabil şi până în 1996, a fost valabil şi după 1996, este valabil şi astăzi. [IR: Sigur. Altfel, noua oligarhie nu avea garanţii de stabilitate, surse de respectabilitate, protecţii legale europene pentru impunitate, posibilităţi de "inginerie" finaciară, ocazii de îmbogăţire prin dezavantajarea României de jos…]

Am menţionat momentul 1995, acţiunea de la Snagov, inclusiv rolul pozitiv jucat atunci de Corneliu Coposu; [] a fost un exemplu de afirmare a unei viziuni şi voinţe comune şi a consensului pe probleme majore, de interes naţional. Un alt moment important a fost în 1996, semnarea Tratatului cu Ungaria, [] [IR: Despre tratatul cu URSS, semnat de el cînd nimeni nu mai făcea aşa ceva - nici un cuvînt. Dar aminteşte de Constantinescu, care a intrat în NATO prin Ucraina …] [] E păcat că nu s-a făcut ceva similar la pregătirea Tratatului cu Ucraina. Am făcut-o, însă, în perioada pregătirii Tratatului cu Rusia. În momentul în care am reluat discuţiile pentru finalizarea Tratatului cu Rusia, s-a căutat o formulă convenabilă ambelor părţi - atât pentru condamnarea Pactului Ribbentrop-Molotov, cât şi pentru recunoaşterea problemei tezaurului. [IR: Convenabilă în ce sens? Cui? Ce a cîştigat România? Ne afirmăm ţanţoş acordul cu înstrăinarea teritoriului ţării, ne cerem şi scuze că am încercat să-l recuperăm, plătind cu sute de mii de vieţi. Acceptăm orice, învîrtindu-ne în genunchi către sursa "luminii". Dar măcar să nu ne fălim cu asta].

Folosind aceste experienţe, am lansat ideea elaborării unei Strategii pentru dezvoltarea durabilă, deci un fel de proiectare pe termen lung, pe circa 25 de ani, a coordonatelor dezvoltării societăţii româneşti, plecând de la extrapolarea tendinţelor din evoluţia internă şi la noile condiţii care se vor crea în contextul integrării noastre în NATO, în Uniunea Europeană, precum şi ţinând seamă de procesele care au loc la scară mondială: globalizarea şi efectele ei. [IR: Alte ghişefturi pentru vulturii politici şi vrăbiuţele analitice. Pe unde o fi zăcînd azi "strategiile pentru dezvoltare"?]

Vladimir Tismăneanu: Asta se întâmplă în orice democraţie. [IR: Unii produc şi flămînzesc. Alţii conduc, prevăd, interpretează, mănîncă.]

Ion Iliescu: Un program pe termen lung are, însă, meritul că decuplează problemele esenţiale ale dezvoltării de ciclurile electorale, [IR: Ba chiar se poate decupla complet de realitate. …]

Vladimir Tismăneanu: [] Acum aş vrea să aduc în discuţie una dintre caracteristicile procesului democratic, şi anume încrederea - un concept cheie în teoria şi practica democratică, [IR: Încrederea este şi reduta înşelăciunii. In regimuri care înlocuiesc represiunea prin manipulare, ea este ţinta cheie] [] Perioada 1990-1992 a fost dominată de doi lideri politici -Corneliu Coposu, ca lider al forţelor dreptei, să le spunem, şi dumneavoastră, ca lider al stângii. [] şi Petre Roman joacă un rol foarte important, iar dumneavoastră şi Petre Roman apăreaţi, atunci, pe nişte afişe împreună. [] mă întreb dacă din partea stângii, poate chiar şi a dumneavoastră, exista o anumită neîncredere faţă de dorinţa acestor oameni de a întoarce ceasul istoric înapoi, să spunem aşa, iar din partea lor exista, la rându-le, un sentiment că niciodată, dar absolut niciodată Ion Iliescu nu va accepta să cedeze puterea? E posibil să fi existat în acea perioadă şi elemente de neîncredere politică - fapt care ar explica o parte din starea de spirit, neliniştită şi, uneori, chiar turbulentă? [IR: Ce manevră diplomatică!! Poate că totul a fost doar o nefericită neînţelegere…]

Ion Iliescu: Fără îndoială, aceste elemente de care vorbiţi au existat. Mai ales la Corneliu Coposu era evidentă această neîncredere funciară [] Nu manifesta flexibilitatea necesară, cred eu, unui lider politic, [] Cred că ar fi fost un mare câştig pentru PNŢCD dacă Ion Raţiu ar fi avut o poziţie şi o forţă de decizie mai importante în conducerea partidului şi în coordonarea activităţii dreptei politice. Domnul Radu Câmpeanu, atâta vreme cât nu a avut dificultăţile proprii, în legătură cu spargerea Partidului Naţional Liberal, a fost, de asemenea, un interlocutor raţional şi deschis dialogului. [] A fost o pierdere importantă pentru viaţa noastră politică faptul :ă aceste două personalităţi, eminamente democrate, nu au avut şansa să deţină un rol mai important pe scena politică. A dominat influenţa lui Corneliu Coposu [IR: Acesta e cel mai mare omagiu care i s-a adus vreodată "seniorului". Nu ştiu în ce măsură e şi justificat].

Poate că şi din partea noastră, şi din partea mea, au fost momente de inflexibilitate, nu contest acest lucru; [IR: O autocritică ?!…] dar cred că predomina mai mult prejudecata despre ce aş fi eu. [IR:…atenuată într-o apărare…]Au construit despre mine o imagine virtuală, un fel de arhetip al adversarului politic ideal, ţap ispăşitor ideal pentru eşecurile de început ale dreptei politice. [IR:… transformată în atac…] Cei care au desfăşurat o activitate permanent ostilă mie, de continuă denigrare, mă descriau, în general, de o manieră total nefondată [IR:…apoi în plîngere], fără o cunoaştere reală a ce am fost, ce eram şi ce gândeam şi de fiecare dată erau surprinşi că, din partea lui Iliescu, veneau semnale de deschidere [IR:… şi în final, …în laudă!]. N-ar fi avut de ce să fie surprinşi dacă ar fi manifestat mai mult realism [IR: După care critica iese la liman… ], sub aspectul dreptei judecăţi la adresa omului politic sau, pur şi simplu, a omului Ion Iliescu. Dar, altminteri, sigur că au fost mulţi factori care au concurat, atunci, la crearea unei atmosfere nocive, de confruntare, multe prejudecăţi, unele acumulate, altele inventate, iar altele inoculate de diverşi factori, şi interni şi externi. [IR:… temperată de recursul împăciuitor la "cauze abstracte"]

[] Raţional Endowmentfor Democracy", care, în 1990 - era perioada Pieţei Universităţii - a finanţat doar partidele ţărănist, liberal, GDS, Liga Studenţilor, „România liberă" şi atât [IR: Păi FSN-ul se finanţa cu bugetul statului …]; nu descopereau deloc alte organizaţii [IR:Nici pe cele autentic anticomuniste …]şi le-am şi spus-o. Cu domnul Soros am stat, de asemenea, de vorbă; []

Vladimir Tismăneanu: Cred că la problemele globalizării nu aveaţi divergenţe mari cu Soros. [IR: Se poate?]

Ion Iliescu: Este adevărat, în viziunea despre globalizare nu am avut divergenţe cu domnul Soros. Ele sunt în alt domeniu. [] Acest unilateralism în alocarea sprijinului pentru structurarea societăţii civile nu a avut nici efectele scontate şi nu a dus nici la consolidarea dreptei româneşti. [IR: Nu. Dar a dus la satelizarea ei faţă de agende străine, de unde s-au transmis şi ordine de pace distructivă …]

Vladimir Tismăneanu: Dar, în epocă, guvernul ajuta alte grupuri şi instituţii.

Ion Iliescu: Care guvern şi ce ajutor? [IR: El se jură că n-o fură. Dar Tismănenu îl lasă cu raţa în gură, şi se întoace discret către greşelile occidentului]

Vladimir Tismăneanu: Echidistanţa este mai greu de realizat când spectrul social este atât de polarizat.

Ion Iliescu: Or, noi am constatat, atunci, un partizanat politic evident din partea celor care se străduiau să sprijine democraţia în România. Era un sprijin unilateral şi partizan. [IR: Aparent. De fapt condiţiile puse de afară erau tolerarea uzurpării FSN ]Iar asta, fără îndoială, a contribuit, într-o oarecare măsură, la instalarea unui climat de încrâncenare [] marea majoritate a populaţiei, a izbutit să găsească, totuşi, un anumit echilibru, [IR: În mormînt poate…]

Vladimir Tismăneanu: Personal, când sunt întrebat dacă sunt de dreapta, îmi asum poziţia lui Adam Michnik şi spun că mă situez - sper să vă amuze formula -, mă situez la extrema dreaptă a stângii. Asta este poziţia mea, pentru care foarte mulţi prieteni ai mei, de la dreapta, spun: „Deci, tot la stânga ai rămas!" Nu, zic, la extrema dreaptă, însă a stângii. [IR: Dreptul lui să creadă în stînga/dreapta sau să închidă cercul stîngii de cîte ori vrea. Dar de la IICC ar trebui recuzat, şi pentru asta, de cei ne-amuzaţi ]

Ion Iliescu: Trebuie mai bine definite noţiunile: ce este dreapta, ce este stânga, pentru că, de pildă, după unele aprecieri, Stalin a fost finalmente de dreapta.

Vladimir Tismăneanu: În faza lui ultimă, Stalin a creat un naţional-bolşevism pe care Iakovlev, Aleksandr Iakovlev, 1-a considerat fascist. [IR: Din cauza conflicului cu unii evrei?] [] Eu susţin că nu ar trebui spus asta; [] Dacă spunem că Stalin a creat fascism, atunci nu mai ştim ce a creat Hitler şi toată discuţia devine un pic prea încurcată. [IR: …]

Cât a avut PSD-ul la ultimele alegeri? Cred că peste 35%.

Ion Iliescu: Prin redistribuirea voturilor, a obţinut 46% din locuri în Parlament; dar voturi - înjur de 35%. [IR: Iată efectul guvernării CDR în alianţă cu FSN-Roman/Băsescu…]

[] Vladimir Tismăneanu: Care a fost evoluţia? La început, Frontul Salvării Naţionale, apoi Frontul Democratic al Salvării Naţionale; după 1996 a primit denumirea de Partid al Democraţiei Sociale din România şi, acum, Partidul Social Democrat. Am uitat vreuna din reîncarnări?

Ion Iliescu: Au fost denumiri-cheie, iar aripa lui Petre Roman a adoptat denumirea de Partid Democrat, denumire sub care activează şi astăzi. [IR: Şi sub care a înghiţit micuţul partid al lui Cunescu, ca să intre în internaţionala socialistă…După care, pentru ca cleştele FSN1-FSN2 să cuprindă tot spectrul , au devenit "populari", lăngă PNT-CD scos pe tuşă ]

Vladimir Tismăneanu: Există faimoasa nuvelă a lui Gogol „Mantaua"; pentru a păstra dialogul într-o zonă a bunei dispoziţii, [IR: Mă rog, ce se spune aici e tragic] se spune că toţi şefii, la ora actuală, toţi prezidenţiabilii sau mulţi dintre prezidenţiabili în România contemporană au ieşit din mantaua lui Ion Iliescu sau din mantaua Frontului Salvării Naţionale. Ne gândim că domnul Stolojan a fost premier, iar la un moment dat a şi făcut parte dintr-un grup de iniţiativă pentru susţinerea candidaturii lui Ion Iliescu; ceva similar a făcut şi Teodor Meleşcanu - acum nu mai are importanţă; domnul Meleşcanu a fost şi ministru de Externe în guvernul Văcăroiu, a devenit, apoi, vicepreşedinte al PDSR; acum, este vicepreşedinte al Partidului Naţional Liberal, după ce a fost preşedinte la ApR. [IR: Foarte bună sinteza. Dar unde e pluralismul?]

Ce s-a petrecut în România? Pe vremea Juneţii " dumneavoastră, toate astea se numeau disidenţă - ţărănistă, liberală -, care nu are de-a face cu disidenţa din perioada comunistă, fiindcă, sub comunişti, disidenţa costa mult. [IR: Cum să n-aibă …Sînt exact acelaşi lucru ca în 1946, distrugerea opoziţiei prin trădări][]

Ion Iliescu: Mulţi s-ar gândi mai degrabă la Caragiale, decât la Gogol. [IR: Sau la Dej şi Pauker pregătind alegerile? ]

[] Petre Roman a vrut, neapărat, să rămână unicul conducător al partidului. Aceasta a generat o reacţie din Partea unor oameni din partid, care păstrau o anumită loialitate faţă de orientarea iniţială şi o anumită apropiere de fondatorul partidului- să spunem Iliescu. Aşa a apărut FDSN-ul, care şi-a ales o conducere în jurul domnilor Gherman şi Năstase.Deci, eu nu cred că a fost vorba de o delimitare bazată pe principii, pe elemente de program politic, de definire ideologică etc. [IR: Confirmă că nu a existat aşa ceva. Dar nu recunoaşte rolurile diferite în farsă, pe baza cărora au scăpat de opozitie, luîndu-i locul (ocupînd toate "culuarele")]

Vladimir Tismăneanu: Mulţi dintre ei au continuat să migreze -[] domnul ministru Coşea şi alţii, foşti miniştri în guvernul Văcăroiu devin, ulterior, figuri importante ale Partidului Liberal; [IR: Ca să nu rămînă nici un partid "exterior". Între timp, şi Roman a devenit liberal] nici nu mai ştiu unde se află unii dintre ei. Adică, au tot continuat migraţii de genul acesta.

Ion Iliescu: [] la noi surprinde dimensiunea fenomenului, care a fost legat şi de caracteristica acestei perioade, [IR: de uzurpare a statului şi simulare a democraţiei, fără nuanţe politice. După fiecare alegeri, paraziţii trec la partidul cîştigător] []Acest proces de segmentare şi de recompunere cred că va continua. []

Vladimir Tismăneanu: Mă uitam, când făceam lista de nume -şi nu vreau sub nici o formă să îl supăr pe un amic, bănuiesc eu comun, care este Mugur Isărescu, [IR:…]care devenise, în ultima variantă, candidat prezidenţial al Partidului Naţional Ţărănesc Creştin-Democrat [IR:…]şi care, dacă tot vorbeam de longevitate instituţională, îl depăşeşte pe Virgil Măgureanu, în orice caz. [IR: Distrugătorii bancari au fost tabu. După fiecare lovitură financiară dată ţării, mai primesc căte o medalie de la schimbul la putere şi mai aud un cor de laude de la aplaudacii din media.]

[] Cineva mă întreba, la un moment dat, prin 1991-1992, care sunt structurile puterii reale în România şi îi spuneam: „Uită-te la cine e mai longeviv." [IR:…] Dar, în momentul de faţă, structura de putere cea mai longevivă aş spune că este Banca Naţională a României. În orice caz, Mugur Isărescu, este acolo [] Din 1990, deci 13 ani de guvernator al Băncii Naţionale. [IR:…]

Ion Iliescu: [] Astăzi, guvernatorul Băncii Naţionale are un salariu cam de 20 ori mai mare decât cel de ministru. [IR: La aşa succese, aşa plată…Din păcate salariul nu i-l plătesc cei serviţi]

Vladimir Tismăneanu:[] PNŢ era, spune toată lumea, cel mai puternic partid din România între '44 şi '47; [] cu aripi de stânga, centru şi dreapta - era Madgearu, l-aţi amintit pe Mihalache, care era stânga ţărănistă, Ralea, Ghelmegeanu...[] Constantin Stere.

Ion Iliescu: El era din Basarabia, venea dinspre mişcarea „narodnicilor" (poporaniştii), fusese arestat în Rusia şi mulţi ani deportat în Siberia. A scris o carte interesantă, în preajma revoluţiei, în care vorbeşte de toată această evoluţie a lui. [IR: Ce omite are multă legătură cu ce se discută. Stere a explicat renunţarea lui la mişcarea socialistă: în Romînia nu sînt mulţi muncitori, ci ţărani asupriţi. Alegerile din 1946, chiar falsificate, au arătat comuniştilor că Stere avea dreptate. Drept pentru care, s-a trecut la golirea satelor, printr-o politică nemiloasă de colectivizare si industrializare. Astfel a fost formată forţat glorioasa clasă muncitoare, navetistă, sub-calificată, alienată …la care, după 1990 s-a renunţat]

Vladimir Tismăneanu: [] cred că exista ceva din conduita lui Corneliu Coposu care venea şi din această manieră tipică a lui Maniu: nu mă amestec în guvernare, ca să critic guvernarea; [IR: E bună şi istoria la ceva …] [] Mă refer la Iuliu Maniu din perioada interbelică, deci nu la anii 1944-1947. [] E destul de clar pentru mine ce reprezintă PSD-ul în momentul de faţă: o combinaţie între... culmea, interesele sociale ale foarte săracilor şi interesele sociale ale unora foarte bogaţi - şi aici este o complicaţie în PSD. [IR: Savuros… Şi cum funcţionează "complicaţia", că nici dialectica nu lucrează. Ce îi poate aduna pe jefuiţi cu jefuitorii lor, dacă nu manipularea?]

Cum vă explicaţi declinul drastic al PNŢCD-ului? []

Ion Iliescu: [] Figura unui om cu o anumită rectitudine comportamentală, civică şi aşa mai departe, a devenit un simbol care a adunat în jurul partidului ţărănesc un număr mare de oameni, din pături diferite şi care au contribuit la victoria din 1996. Dar, apoi, cum să spun - i se întâmplă deseori unui partid care este la putere - adună şi fluturii care vin spre lampă [IR: Erau şi atîtea carii înăuntru …] [] Apoi este vorba de lipsa unei generaţii de legătură [IR: În ce sens legătură? Nu vîrsta a fost problema. Ci faptul că vechii ţărănişti nu au atras noii anticomunişti.] între liderii istorici: Coposu, Diaconescu, Raţiu, Ţepelea etc. şi noua generaţie de lideri: Opriş, Ciorbea, Dudu Ionescu, Radu Vasile şi alţii [IR: Unul mai naţional şi mai ţărănist ca altul …],

[]Vladimir Tismăneanu:A merge şi a deveni din lider ţărănist ideolog liberal, arată că doctrinele în România se află într-o stare de fluiditate; pentru că există, totuşi, diferenţe esenţiale între creştin-democraţie şi liberalism; probabil că vechiul meu prieten şi specialist în Şcoala de la Frankfurt [IR:…] care este Andrei Marga le ştie foarte bine, dar, în momentul în care se ajunge la jocul politic, probabil că atracţiile „lămpii" sunt mai puternice decât impactul doctrinei.

Vladimir Tismăneanu: [] Observ că foarte mulţi dintre studenţii mei sunt atraşi de stânga, de fapt marea majoritate a studenţilor în ştiinţele umaniste sunt de orientare a unei stângi moderate. [IR: Fiecare sistem de gestiune a cetăţenilor supuşi stîrneşte setea de altceva…] [] Jacques Derrida care nu e câtuşi de puţin marxist, dar care spunea: „Toate problemele pe care le menţionează Manifestul Partidului Comunist au rămas nesoluţionate.[]". [IR: În schimb s-a soluţionat compromiterea justiţiei socio-economice prin experimentul comunist …]

Vladimir Tismăneanu: [] Credeţi că votul din 2000, pe baza căruia PSD-ul este partid de guvernământ şi dumneavoastră aţi devenit preşedinte, a fost un vot în favoarea a ceea ce preconiza şi propunea PSD, un vot de susţinere! A ofertei politice a PSD-ului, sau a fost, de fapt, un vot al marii dezamăgiri pe care a produs-o Convenţia Democratică?

Ion Iliescu: Ambele. [IR: Nici una. A fost rezultatul absenţei unei alternative anti-sistem. Nici dupa 20 de ani, românii captivi nu au ce vota. Si înainte de 1989 erau "alegeri" între oamenii sistemului] Pe de o parte, votul unei majorităţi mergea spre o formaţiune în care a avut încredere încă din 1990 şi faţă de care şi-a consolidat această încredere, după experienţa alternanţei. [IR: Da de unde. Doar proştii nu ştiau că FSN-ul declanşase dezastrul. Dar ce erau să facă? S-au răcorit pînă şi cu PRM …] După alegerile din 1996, a constatat că alternativa care s-a oferit nu a fost deloc în măsură să reprezinte o îmbunătăţire faţă de experienţa cunoscută a fostului FDSN. [IR: Între timp s-au lămurit că voteză degeaba şi nu mai cred în nimeni. Măcar nu se înşeală. …] [] Aş remarca un lucru: cele mai multe voturi de protest, de sancţionare a eşecului guvernării s-au dus spre PRM, partid cu discurs radical şi populist. [IR: Cu rol de a capta, irosi, compromite, deturna şi descuraja revoltaţii …]

[]Vladimir Tismăneanu: Preşedintele Constantinescu a avut, o spune toată lumea, doi consilieri principali [] superconsiliera în probleme internaţionale şi politică internă, profesoara Zoe Petre şi consilierul pe probleme de securitate naţională, Dorin Marian. [IR: Nu trebuie uitaţi, la judecată …]Cine au fost, să spunem, în perioada primei preşedinţii Iliescu, principalii dumneavoastră consilieri? [IR: Nici ei nu trebuie uitaţi …]

Ion Iliescu: Vasile Secăreş, un fel de coordonator pe probleme politice; I.M. Paşcu, pe probleme externe, Dan Mircea Popescu, pe probleme de politică internă, Ioan Talpeş, care, ulterior, a luat locul lui Secăreş, când acesta a plecat la FSN, împreună cu Pasti - pe care i-am eliberat, la solicitarea lui Petre Roman, pentru a ajuta la consolidarea activităţii politice a FSN; a mai fost generalul Vasile Ionel pentru probleme de apărare şi securitate. [IRv Parcă îi văd în boxă, pentru distrugerea ţării, pe modelul anilor "defascizării" …]

Vladimir Tismăneanu: Şi în momentul de faţă?

Ion Iliescu: Acum, Talpeş este coordonator al activităţii administraţiei, răspunde nemijlocit de probleme de securitate şi apărare, fiind şi membru al CSAT [IR: După care, a ratat sarcina de a înmormînta PNT-ul în derîdere, aderînd la el…]; pe probleme de politică externă este Simona Miculescu; pe probleme de politică internă este Octavian Ştireanu [IR: Instigatorul la zdrobirea noastră, din 1990 …]; pe probleme de presă şi purtător de cuvânt este Corina Creţu; pe probleme economice - profesorul Gheorghe Zaman, iar profesorul Mihai Constantinescu, pe probleme legislative şi constituţionale.

Eficientă pe planul dezvoltării economice, economia de piaţă nu rezolvă de la sine problema socială. Lumea înainte şi după 11 septembrie 2001

[IR: În care aflăm că România a luat-o la vale nu din cauza Tranziţiei criminale şi aservirii, ci datorită limitelor capitalismului şi crizelor mondiale…]

Vladimir Tismăneanu: [] România intră, în momentul de faţă, indubitabil, în NATO. [] Eu cred că a existat euforie, şi în 1995 şi, mai exagerată, şi în 1997.[]

Ion Iliescu: [] Noi am fost în vizită în SUA în 1995 şi, după întâlnirea de la Rand Corporation, era clar că nu avem şanse. []

Vladimir Tismăneanu: [] în discursul foarte interesant pe care l-aţi ţinut la Constanţa - şi vă mulţumesc că am mers împreună [IR: Semnificativă însoţire…]şi m-am mirat că în presă nu a avut ecoul care trebuia - unul dintre elementele importante ale discursului dumneavoastră era faptul că, după 11 septembrie - şi era foarte clar formulat -, doctrina descurajării nu mai funcţionează suficient; descurajarea rămâne un element important, dar e nevoie să fie prevenite atacurile teroriste, deci trecem spre doctrina preventivă, faţă de doctrina descurajării [IR: De mii de an imperiile aşa descurajeză …].Poate că sunt şi anumite capitale din NATO unde acest tip de susţinere nu e înţeleasă, pentru că este clară doctrina strategică a Statelor Unite. [] [IR: Şi atunci hop şi noi … Fără rezerve. Şi deodată… am fost acceptaţi]

Ion Iliescu: Cred că tocmai acest moment, 11 septembrie 2001, [] a pus probleme noi în legătură cu modul de abordare a acestei noi ameninţări globale Şi, deci, nu se mai poate nimeni baza doar pe forţa de disuasiune pe care o reprezintă o mare putere, care are poziţia dominantă.[] [IR: Pot fi folosiţi şi mercenari ieftini din ţări ca România, care se oferă să facă orice, ca să fie securiştii primiţi în lumea bună. De unde acel "România intră, în momentul de faţă, indubitabil, în NATO." Ştiu cei doi convivi ce ştiu. Aşa am intrat, pe uşa din dos, pentru eventuale treburi murdare ] [] Cum spuneam, toate acestea au apărut într-o lumină nouă şi au pus problema unei abordări cu totul noi, în care factorul preventiv să devină determinant în toată strategia de acţiune politică şi a structurilor speciale, militare şi de informaţii. [IR: Şi nici experienţa represiv-preventivă a securiştilor români nu era de neglijat]

Vladimir Tismăneanu: [] În discursul său - zic eu istoric - ţinut după atacul terorist de la 11 septembrie în faţa Congresului Statelor Unite, în prezenţa premierului Tony Blair, preşedintele Bush a spus: "În acest război, cine nu este cu noi, este împotriva noastră." [] Devenea foarte clar tuturor că, din punct de vedere american, ceva fundamental s-a schimbat în lume la 11 septembrie. [IR: Ceva prezent şi în imperialismul comunist ]Se spunea recent, într-o discuţie pe care am avut-o cu o persoană foarte importantă [IR:…], care a şi trecut în vizită prin România: "Dacă Europa de Vest e supărată pe Europa de Est -nu vreau să încep cu vechea şi noua — ce vrea să facă anumite gesturi, asta poate că sigur va costa şi pe unii şi pe alţii, dar, din punct de vedere american, pariul în favoarea Europei de Est este un pariu fundamental, [IR: Se poate mai clar? Ştim al cui agent e Tismăneanu. Văzînd Europa pînă unde sînt dispuşi să meargă uzurpatorii României, ne-au integrat şi ei, ca să ne mai poată controla slugărnicia …] Din perspectiva dumneavoastră, ca om politic, ca prieten al Americii - şi ştiu acest lucru -[IR:…], ca om care vedeţi în valorile democraţiei americane un reper, ce a reprezentat 11 septembrie? [IR: O formidabilă ocazie…]

Ion Iliescu: [] Azi nu mai există - cum se întâmpla până nu demult - o stare de confruntare între două blocuri militare şi politice cu interese divergente. Azi, toată lumea se află în faţa unui pericol real şi comun, [][IR: Pericolul rus a fost înlocuit fulgerător cu cel arab, ceea ce face parte din ciclurile interne ale imperialismului - vezi Orwell ] În legătură cu evenimentele din Irak, a fost o poziţie comună a celor 10 ţări central-europene - aşa-numitul grup Vilnius, nu doar a României; la acest lucru se refereau demnitarii americani. [IR: Şi azi îl vănează armata română pe Sadam şi armele sale secrete. Şi azi călăreşte Afganistanul, cheltuind banii care nu mai sînt pentru pensionari. Sau găzduieşte pregătiri Israeliene în Bucegi. Sau cumpără avioane care nu vor apăra Basarabia înstrăinată ci vor ataca…Iranul . Nici un preţ nu e pra mare pentru recunoşterea internaţională a dreptului securicomuniştilor de a exploata România …]

Noi nu ne-am pus problema să alegem între Statele Unite şi Europa; nu se pune această problemă şi eu cred că este greşit acest mod de a vedea lucrurile. [IR: Dacă vrei, stai cu spatele la ea, şi nu o pui. Intri în Europa ca un cal troian, nu doreşti autonomia ei, ci vasalitatea faţă de SUA sau URSS. România are tradiţii de a fi cu toate taberele, de a a comuta frontul. ]Europa şi Statele Unite nu pot să aibă interese divergente [IR:…] în faţa acestei situaţii noi, care impune măsuri ferme pentru asigurarea stabilităţii [IR: puterii] mondiale. Până şi Rusia a cuplat, din acest punct de vedere, [IR: Cum să nu cupleze la "depăşirea războiului rece", prin ştergerea cu buretele a ce a fost …]

Vladimir Tismăneanu: Am mai spus că sunteţi în situaţia paradoxală a celui care aţi fost clar un critic al regimului lui Ceauşescu [IR: ?!] un ostracizat al regimului lui Ceauşescu [IR: ?!], ţinut sub control absolut, deci valorile vă duc în direcţia celor care s-au opus regimului comunist, fără îndoială, [IR: Fără cuvinte!]. [] Adam Michnik a scris un text care se chema „Noi, trădătorii", în care explica de ce foştii disidenţi şi foştii critici ai dictaturilor s-au situat pe alte poziţii decât stânga occidentală, care a fost extrem de critică la adresa administraţiei Bush. El, formulând în felul lui, paradoxal şi seducător, a spus: „ Voi nu ne înţelegeţi. Pentru noi, acesta este un război drept, dus de o administraţie care poate nu ne place".[IR: Mari dobitoci intelectualii din Vest. Cum de nu înţeleg ei preţul camuflării genocidului comunist?] Din punctul de vedere al războiului drept, e vorba de dictatura absolut monstruoasă împotriva propriei populaţii - Irakul. [IR: Tismăneanu ascunde că administraţia americană suţine orice regim prieten, oricît rău face el populaţiei sale şi scoate sabia justiţiei internaţionale numai cînd interesele i-o cer: petrol, concurenţă euro-dolar, pofte Israeliene.]

Ion Iliescu: [] Nu a fost un război împotriva poporului irakian [IR: Aflat încă sub ocupaţie, la mulţi ani după "eliberare" şi reeducat, exact ca noi pînă în 1958 …], ci [] exprimarea clară de către ţările membre ale coaliţiei, de către Statele Unite ale Americii, a susţinerii valorilor lumii libere şi democratice; [IR: Cetăţenii civilizaţi ai ţărilor respective au alte valori decît conducătorii lor. Dar au pierdut capacitatea de a le impune, în forma degenerată la care a ajuns democraţia…] [] răspunsul nostru s-a concretizat în poziţia pe care am adoptat-o, de susţinere a luptei antiteroriste la nivel internaţional. [IR: Anulînd şi capitalul de imagine al României paşnice şi corecte, pe plan extern, cu pierderi greu de estimat acum …]

Ion Iliescu: [] Din păcate, situaţia se menţine încordată şi fără perspective de a fi soluţionată imediat. Tendinţa este de a tot creşte preţurile şi a le alinia la nivelul preţurilor europene, în contextul procesului de integrare economică, în timp ce veniturile rămân modeste; ele nu pot să crească peste o anumită limită, ţinând seamă de valoarea PIB, care rămâne încă sub nivelul anului 1989. [IR: Noroc cu jucăriile analitice ale economiei (politice). Poţi hipnotiza un popor cu statistici, calcule, indicatori, previziuni ] [] acum suntem, în cifre absolute, la 90% din valoarea PIB realizată de România în 1989, iar puterea de cumpărare este undeva la circa 75% din valoarea pe care o avea în acelaşi an 1989. Nu putem face abstracţie de această realitate când vorbim de „nostalgie". [IR: Dar cînd vorbim de distrugere?] În această situaţie, ponderea cheltuielilor cu întreţinerea a devenit insuportabilă pentru o mare parte a cetăţenilor. Or, aceasta motivează o anumită comparaţie: "Era mai bine pe vremea lui Ceauşescu, era mai bine în vechiul sistem, măcar din acest punct de vedere...". [IR: Şi nu e asta minunat pentru foştii securicomunişti? Ei se îmbogăţesc convertind lagărul, în timp ce victimele lor îl regretă …]în al doilea rând, au dispărut locurile de muncă. Aveam zece milioane şi jumătate de salariaţi în 1990; mai avem patru milioane şi jumătate astăzi, din care un milion au venituri atât de mici încât nu plătesc nici măcar impozite. [IR: Mai trebuie ceva pentru Procesul Tranziţiei?]

Vladimir Tismăneanu: Şi câţi pensionari?

Ion Iliescu: Pensionarii reprezintă şase milioane jumătate, la care se adaugă şomerii, vreo 900 000, la care se adaugă cei cu ajutoare sociale, [IR:…][] Dacă nu şi-a găsit un loc de muncă timp de un an şi jumătate, şi-a pierdut statutul de şomer, deci nu mai primeşte ajutorul de şomaj şi intră în categoria oamenilor fără venituri, [] Sigur că lucrurile se atenuează puţin cu cei care lucrează în afară, în alte ţări (circa 2 milioane, în momentul de faţă) şi cu economia subterană[] Pe de altă parte, circa 45% din populaţie trăieşte în mediul rural, este legată de agricultură, o agricultură de subzistenţă [].[IR: Iată un adevărat rechizitoriu al tranziţiei, pe care I. I. îl face detaşat, ca şi cum ar fi vorba de o experienţă socială ] Sigur că devine normal ca, în faţa acestei realităţi, să se nască o asemenea stare de spirit a oamenilor, oameni care compară lucrurile. [IR: E un efect sau şi un scop? …]Desigur că nimeni nu ar vrea să se întoarcă la regimul lui Ceauşescu - la practicile statului totalitar [IR: Fals. Pentru mulţi "oameni ai muncii" libertatea şi demnitatea nu contează. Şi după cum se vede chiar aici, au fost făcuţi să creadă că nu există decît două căi: să stai în genunchi cu burta plină sau să alergi după un os cu maţele chiorăind ] [] Nu refăcând vechea economie centralizată, etatistă, cu structura si dezechilibrată, în care serviciile aveau o pondere foarte mică - şi ca pondere în PIB, şi ca pondere în ocuparea forţei de muncă - vom rezolva problemele nivelului de trai scăzut. [IR: După lauda planificării, au arborat cauza economiei consumerist-servisante în care, cum spunea un senator american rebel, fiecare face pantofii celorlalţi. Nu producerea bunurilor realmente necesare îl frămîntă pe cel care a patronat destrămarea economiei. PIB-ul poate creşte brusc şi dacă ne taxăm soţiile cînd spală sau ne măturăm unul altuia, pe bani, curtea…][] În ţările dezvoltate, industria şi agricultura nu contribuie cu mai mult de 30% la formarea PIB; restul de 70% şi mai nult reprezintă aportul diverselor servicii. [] Aceasta înseamnă creştere economică, pe de o parte, reducerea inflaţiei, pe de altă parte, reanimarea creditului [] consolidarea şi dezvoltarea sectorului privat, a iniţiativei private, desăvârşirea procesului de privatizare şi atragerea de capital străin, inclusiv prin privatizarea unităţilor [IR: Toate pe fundalul necinstei, hulpăviei şi hoţiei …] [] satul nu poate să trăiască şi să se dezvolte numai pe baza activităţilor agricole, [IR: Dar nici renunţînd la aceste activităţi …] [] Economia României trebuie să devină compatibilă cu economiile, cu structurile economice ale ţărilor membre ale Uniunii Europene. [IR: În ce sens? Al unor pierderi gigantice de adpatare la relaţii comerciale defavorabile? ]Avem, sub acest aspect, un reper încurajator: exemplul ultimelor ţări care au aderat la Uniunea Europeană - Grecia, Spania, Portugalia, Irlanda. [IR: Dar care nu au aderat direct din criză la criză, ca România …]

Vladimir Tismăneanu: Un student al meu de origine română face cercetare pe migraţii - este din Cluj şi acum e la Maryland [IR: Presupun că necunoscătorii sclavajului academic modern vor fi impresionaţi, de savantul cu studenţi cercetători. La noi nu se ştie că pe lăngă bordeluri discrete şi şantiere pentru salahori, occidentul ne-a aşteptat şi cu un sistem sofisticat de explotare a candidaţilor la diplome - a se vedea cazul Fabrikant … Cel care pune mîna pe o feudă academică, sau pe un Institut îşi poate clădi un uriaş postament folosind negrişorii de bibliotecă. Poate folosi fondurile alocate pentru a cîştiga multe bunăvoinţe.]- şi mi-a spus, sper să nu greşesc, că sunt câteva mii de români în Barcelona care încep să controleze piaţa de taxiuri a Barcelonei - cum e şi în New York cu pakistanezii sau cu nu ştiu cine.

Ion Iliescu: Poate fi şi adevărat - iar după părerea mea, este un lucru bun. [IR: Pentru cine? …] Sunt unii care spun cu regret că pleacă românii să muncească în alte ţări. Nimic grav în asta: migratia forţei de muncă este un fenomen însoţitor al globalizării [IR: Atunci merită, gata, urcarea pe corabia cu sclavi, nu se face omletă fără ouă sparte …], care oferă o serie de oportunităţi nu doar indivizilor, ci şi statelor în curs de dezvoltare , în condiţiile de care vorbeam, de reducere a locurilor de muncă [IR: Măiestrie propagandistică: iată cum poate fi prezentată distrugerea economiei locale în vederea colonizării. Păcat că Ştefan nu a înţeles. Stambulul ar fi fost azi al nostru …]. Pe de altă parte, ei trimit bani în ţară, bani care oferă o viaţă demnă familiilor lor şi care, totodată, constituie o sursă directă, foarte puţin costisitoare, pentru finanţarea dezvoltării ţării. [IR: În loc să reconstruiască România, muncesc pe nimic aiurea pentru a ţine în viaţă robii oligarhiei locale …] [] deci migratia este, din acest punct de vedere, un fenomen benefic. [IR: Dacă ar fi citit şi asta, cei de la Montreal nu l-ar mai fi scăpat …]

Sau cazul tinerilor specialişti, intelectuali; nu avem acum posibilităţi să oferim şanse tuturor tinerilor noştri cu studii superioare şi avem tineri bine pregătiţi în domenii de vârf, pentru că avem [IR: Aveam]o şcoală bună de matematică, o şcoală bună de electronică, de informatică şi aşa mai departe şi mulţi au migrat, îşi găsesc posibilităţi de afirmare în ţări dezvoltate. [IR: Producem expertiză gratis pentru alţii. Pînă şi informaticienii, care puteau oricînd concepe sisteme de operare si aplicaţii publice de bază (distribuite gratuit populaţiei), sau face export de software, au plecat şi ne vînd scump programe (multe inutile) produse pe afară… . Dar inginerul activist format la Moscova, are altă optică]Bill Gates remarca în mod special ponderea importantă a românilor care lucrează în compania Microsoft, dar nu numai. Românii sunt prezenţi şi în Silicon Valley, mai peste tot; în Statele Unite, în domenii de vârf se afirmă un număr mare de români. Pe termen scurt [IR: …], această migrare a creierelor este o pierdere şi o înregistrăm ca un fenomen negativ. Noi investim în aceşti tineri ca să îi pregătim, să îi formăm, iar beneficiul pregătirii lor în România îl încasează alţii. [IR: Nici nu mai e "Brain- drain" ci cultivare de creier în colonie]

Vladimir Tismăneanu: Dar îşi cumpără casă, pe urmă, în România şi investesc la rândul lor. [IR: Ce banaliză! Da, românii storşi afară de efort şi inteligenţă, îşi fac şi în ţară viloaie absolut inutile (ce să faci în ele, dacă nu ai unde munci decent?) - consumînd pentru asta produsele aduse din vest de întreprinzătorii locali. Bilanţ negativ, la fiecare buclă. Cheia colonialismului de migraţie. ]

Ion Iliescu: În context, trebuie spus că noi avem, acum, un proces de creştere spectaculoasă a acestui domeniu al înaltei tehnologii, ţară, în special al tehnologiei informaţiei, mai precis este vorba de industria de software. [IR: Ca unul care a lansat o astfel de firmă la Iaşi în 1998, nu-i împărtăşesc entuziasmul…Cîştigurile pentru România rămîn mici, faţă de ce s-ar fi putut face (un pol mondial de soft) . Doar că pot nişte tineri veni pe acasă. Sau pregăti plecarea.]Sunt mai ales iniţiative ale unor tineri întreprinzători, [] Au început în grupuri restrânse şi au devenit, deja, o forţă remarcabilă. Sunt câteva asemenea companii pe care le-am cunoscut personal; [] Produsele lor sunt destinate mai ales exportului. [] Ei devin un fel de antene; utile pentru dezvoltarea unor activităţi de vârf în economia noastră. [IR: Mai curînd, aşa cum am arătat la congresul ICVL, sînt antene pentru oportunităţi de afaceri necinstite cu instituţii ale statului. (http://fmi.unibuc.ro/cniv/2006/disc/icvl/documente/pdf/met/12_rosca.pdf) Nu am convins pe nimeni că ar trebuie estimată pertinenţa cheltuielilor de informatizare] Iar apoi, ceea ce spuneaţi, începe deja să apară şi tendinţa unora de a se reîntoarce. [IR: Vise. Eu m-am întors tot timpul. Dar nu poţi rămîne în România lor. Cei plecaţi trag cu ochiul , poate se eliberează ţara de căpuşe. Atunci, mulţi ar veni. …]

Vladimir Tismăneanu: Eu am un exemplu - cazul unui bun prieten al meu [IR: Altul! …], care a şi fost la Maryland şi pe care poate l-aţi şi întâlnit, de-a lungul timpului, în orice caz a fost secretarul personal al lui Corneliu Coposu, Costin Borc. [] a lucrat un an în calitate de consilier al domnului Radu Vasile - şi-a întrerupt doctoratul - şi acum lucrează la firma „Lafarge" din Bucureşti şi este foarte activ, foarte mulţumit. [IR: Dau şi eu unul. Am întîlnit prin 2006, la fondul Proprietatea, un tînăr consilier juridic, Paul Kedves, cu comportament neobişnuit de elegant şi profesional. Venise la fel, să participe la refacere, din Elveţia. I-au găsit în 2008 cadavrul într-un coş al unei vile din Bolintin vale. Acordase despăgubir unor foşti proprietari… ]

Vladimir Tismăneanu: [] Într-un volum recent apărut la Paris, editat de cel care a editat şi Cartea neagră a comunismului, Stephane Courtois, intitulat în franceză "Et du passe nous faisons table rase" — "Sfârşiţi o dată cu trecutul negru.!" e versul din Internaţională -se arată că în toată zona fost comunistă - este un capitol şi despre România, redactat, dacă nu mă înşel, de Stelian Tănase, Romulus Rusan, Marius Oprea şi alţii, despre problema trecutului - există un anumit refuz în problema asumării trecutului. [] la noi avem memorialul Sighet, mai există un institut pentru studiul totalitarismului, s-au creat alte institute de istorie recentă, adică există tot felul de institute. [] Cred că, până în prezent, s-a făcut destul de puţin în asumarea şi discutarea acestui trecut. Ultimul lucru pe care vreau să îl spun - şi am vorbit pe larg despre acest lucru într-o conferinţă la New Europe College, publicată în revista „22" - este că România nu se poate decomuniza dacă nu se defascizează - pentru că a existat şi o perioadă fascistă, care parcă e uitată în toată discuţia asta [IR: Iată rostul intervenţiei. Cîştigarea lui Iliescu (care tocmai declarase că la noi nu a fost Holocaust), pe fundal de "11 septembrie", de partea viziunii Wiesel şi a judăcării genocidului comunist prin filtru antifascist, inclusiv justificarea represiunii anti-"antisemite". Acesta e programul Tismăneanu]. Cineva a spus: „Noi n-am ieşit din fascism, am ieşit din comunism". Staţi puţin că, înainte de comunism, a existat fascism - nu poţi să le separi, că şi comunismul ăsta a fost un răspuns la altceva. [IR: Bun. Putem deci vorbi de răzbunare? Inclusiv la Piteşti. Putem ţine cont de interferenţe? Inclusiv prin inversarea rolurilor, "fasciştii" fiind exterminaţi pentru antisemitism? Putem recuza pe V. Tismăneanu ca judecător al comunismului?] Cele două extremisme s-au condiţionat mutual şi uneori s-au întrepătruns. [IR: Au făcut capital din denunţarea reciprocă, cum arată Furet. Dar unul a lovit evreii, celălalt i-a apărat şi s-a servit de ei. Şi atunci? Poate fi un ins ca Tismăneanu obiectiv? ]

Ion Iliescu: [] Societatea are nevoie de cunoaşterea trecutului şi de analiza lui, dar o analiză profundă, critică, în condiţii de normalitate şi nu ca sursă de isterizare socială şi de adâncire a unor stări conflictuale perpetue. [IR: Şi mai ales, fără condamnări …]Personal, susţin orice eforturi oneste, care să ne ajute să găsim acea cale care să ne permită o dezvăluire a tuturor momentelor din trecutul nostru mai apropiat şi mai îndepărtat. [IR: Era simplă calea. Eliberarea României-justiţiei de FSN-ul complice.]Nu trebuie să ne oprim cu studiul doar la perioada comunismului, ci să mergem mai departe, să vedem care au fost condiţiile care au generat trei regimuri totalitare, unul după altul, într-o Românie relativ democrată. [IR: Şi de acolo mai jos, spre Vlad Ţepeş şi Burebista. Important e să se depăşescă durata de viaţă a călăilor supravieţuitori, ca istoria să poată substitui justiţia. Programul promovat de cei doi va deveni "linia" justiţiară oficială, datorită laşităţii şi versatilităţii intelectualilor ?] Aceasta presupune o analiză liniştită - şi ştiinţifică, şi politică - a acestui trecut, [IR: Cam asta vrea şi Tismăneanu, cu acordul "personalităţilor civice" dispuse să ciugulască: analize docte, consideraţiuni doctorale, reconsiderări ideologice, spectacole civice, cîteva stafii pe post de acar Păun şi supape morale pentru înfrînţi]

[] Din păcate, abordarea acestei chestiuni a căpătat o puternică conotaţie politică [IR:…]şi a fost însoţită [] de alimentarea suspiciunii cum că unii ar fi interesaţi să ţină sub control acest trecut [IR: Cînd ei au încuiat arhivele în 1990… doar pentru cîteva decenii] [] profită de poziţiile pe care le ocupă instituţiile însărcinate cu studiul trecutului. [IR: Care fiind, în acel moment aceste redute? Numai CNSAS? Dar genocidul comunist nu se reduce la munca informatorilor] Ar merita, într-adevăr, să revedem această chestiune sensibilă [IR:…], dar să o facem cu cap limpede şi cu mai multă obiectivitate; pentru a putea să creăm acel cadru de garanţii legale în care să nu ne fie nici teamă, nici jenă să putem aborda problemele - şi ale trecutului, şi ale prezentului, şi ale viitorului - într-un climat de normalitate. [IR Adică, avînd garantată impunitatea, asigurată prescripţia, se va putea da drumul la nişte adevăr]

Vladimir Tismăneanu:Eu tot timpul am spus că ar fi fost foarte bine să existe, probabil, un centru de studiere a ceea ce a fost comunismul. [IR: Şi s-a făcut…] S-a încercat studierea totalitarismului, dar am rezerve, pentru că şi conceptul acesta de totalitarism, justificat în sine, amestecă planurile; comunismul a fost comunism, fascismul a fost fascism, ele trebuie studiate separat, înainte de a insista asupra realului element comun: opoziţia radicală în raport cu modernitatea liberală. [IR: Elementul comun de denunţat ar fi critica legitimă a sistemelor "democratice"? Nu întemniţarea omului în lagăr, nu exterminarea pe motive politice?…]

[] Într-o discuţie foarte interesantă, purtată cu câţiva ani în urmă între Vâclav Havel şi Adam Michnik, Michnik s-a opus lustraţiei, a fost unul dintre principalii oponenţi, spunând că nu acceptă ca dosarele făcute de securitate să ne dicteze vieţile acum. [IR: Ce aberaţii dubioase poate coace laboratorul intelectual. Ca să nu dictăm şi noi viaţa celor care ne-au distrus-o, îi lăsăm să ne-o dicteze ei mai departe] În primul rând că dosarele nu sunt neapărat credibile, unii aveau şi exces de zel şi mai spuneau acolo şi tot felul de năzbâtii. [IR: Ca şi cum cercetarea infracţiunilor s-ar limita la lecturi de rapoarte. Reducţionismul e bun, la nevoie…]

Ion Iliescu: Şi asta e adevărat.

Vladimir Tismăneanu: Spunând „Practic, lăsăm ca vechea Securitate să ne controleze vieţile din nou" [IR: Ce subtil…Să intoarcem spatele de la dosare, ca să ne eliberăm], poziţia lui Michnik - la care, eu unul, am aderat - era: Amnistie da, amnezie nu". Deci amnistie, da; dar nu uitare; şi nu când e vorba, cum a fost cazul Gheoghe Ursu, de o crimă perfect identificabilă legal. [IR: IATĂ O DECLARATIE DE CARE NU SE POATE TRECE. Cine vrea să lupte cu amnezia imaginară ca să legitimeze admnistia reală, nu are ce căuta în conducerea IICC. Şi nici excepţia Ursu nu ne convinge de loc. Nu ştie Tismăneanu că nenumărate crime ale regimului erau "identificabile legal" şi tocmai de aceea partenerul său de dialog a blocat două decenii justiţia? Timp în care Apostol şi-a luat neperturbat pensia de călău. ]

V-a interesat vreodată să vă vedeţi dosarul de securitate?

Ion Iliescu: N-am manifestat nici cel mai mic interes. [IR Dar cine o fi manifestat interes, după 1990, cănd dosarul Tovarăşului a dispărut? Ca şi a altora de altfel (Băsescu, etc.). Şi cine a ordonat Arhivelor Naţionale, să elimine din fondul CC-PCR toate paginile referitoare la dosarele de cadre ale foştilor activişti, rămaşi la putere după 1989?]

Vladimir Tismăneanu: De ce?

Ion Iliescu: Pur şi simplu, nu m-a interesat această temă [] Nu vreau să aflu acest lucru, nu mă interesează. [IR: Treaba lui. Dar noi am vrut. Şi nu ne-a lăsat, pînă nu au periat tovarăşii rămaşi cu dosarele, tot.] [] Ii las pe oameni singuri cu trecutul lor, ca fiecare să-şi judece şi să-şi privească propria conştiinţă şi să se aşeze normal în viaţă. [IR: Prima dată am auzit aiureala asta în octombrie 1990, la domnul Vasile Popovici, iniţiator al Proclamaţiei de la Timişoara; ne-am certat pe această temă într-o emisiune la BBC. Îmi explic mai bine acum de ce reprezenta domnul Popovici (cultural), la Paris, România lui Iliescu, în 2004, îndemînd la conciliere nişte protestatari solidari cu manifestaţia exilului de la Montreal …]

Eu aş fi pentru amnistie totală; dar, apoi, este raţională organizarea unui studiu obiectiv, metodic, sistematic, din partea unor oameni de meserie, debarasaţi de resentimente şi interese partizane, adică formula lui Michnik mi se pare pertinentă şi civilizată. Eu, personal, nu am nici un fel de reticenţe, din acest punct de vedere. [IR: Deci să se cerceteze, dar numai cu garanţia că nu se corectează nimic. Au reuşit să tergiverseze pînă azi. Sperînd că va face prescripţia ce nu va rezolva decesul părţilor. Un singur lucru nu s-au gîndit: că şi complicitatea (tăinuirea, împiedicarea justiţiei), la care s-a pretat banda FSN- sînt delicte penalizabile. Şi dacă nici pe ei nu-i vom putea pedepsi, din cauza altora, aceştia vor deveni condamnabili la rîndul lor ]

Vladimir Tismăneanu: Dar îi înţelegeţi pe cei care au militat pentru a se deschide dosarele...

Ion Iliescu: Bineînţeles. Am şi sprijinit, până la urmă, adoptarea legii şi organizarea CNSAS. [IR: Într-un format care să permită ascunderea selectivă şi şantajul…]Dar am vorbit, spre exemplu, cu Dorli Blaga, care mi-a relatat ce şoc a avut când şi-a văzut dosarul. La ce i-a slujit? Nu mi se pare interesant acest lucru. [IR: Pentru cine nu se mulţumeşte cu atît, există calea clasică a justiţiei: penale şi civile. Chiar şi criminalii morţi ar trebui condamnaţi, împreună cu cei vii care i-au acoperit. Cu efecte pentru averile realizate tîlhăreşte şi moştenite de urmaşii baronizaţi prin ele]

[] Vladimir Tismăneanu: Fiindcă s-a pomenit numele lui Dorli Blaga, l-aţi cunoscut pe Tudor Bugnariu?

Ion Iliescu: Sigur că da. [IR: Să zicem că nu a ştiut de complotul acestuia împotriva lui Ceuşescu, în care au fost antrenaţi, de către Raul Volcinschi, cei trei şoferi condamnaţi la moarte. Chiar nu i-a spus tot Volcinschi, aterizat în CPUN, cînd i-a cerut să-i elibereze din penitenciar? De ce i-a lăsat atunci, NUMAI PE EI, să putrezească acolo pînă în 1999 ?!!!]

Vladimir Tismăneanu: Eu mi-1 amintesc ca pe un om extraordinar. Ce impresie v-a făcut?

Ion Iliescu: Întotdeauna mi-a plăcut. Era un om foarte echilibrat, foarte profund. El 1-a cunoscut pe taică-meu; au fost împreună în lagăr, la Tg. Jiu; a şi scris ceva despre cum 1-a cunoscut

Vladimir Tismăneanu: Era unul dintre oamenii cei mai urmăriţi ai regimului Ceauşescu [IR:…], fiind fost membru în Comitetul Naţional Antifascist, în anii '30, unde Ceauşescu pretindea că a fost şi el. []

Reluându-1 pe Michnik, el are expresia lui: "Doresc o dreaptă raţională şi o stângă civilizată şi, atunci, trăiesc într-o lume normală". Credeţi că va fi o resurecţie a ideologiei?

Ion Iliescu: Din contră, revoluţia a fost o reacţie la ideologie [][IR: Hm …]Eu cred că există o tendinţă mai generală, de pragmatism, [] [IR: Etapa ideologiei dezideologizării] Consider, însă, că nu este de dorit să asistăm la transformarea pragmatismului în ideologie şi dogmă, [] De aceea, cred că evoluţia viitoare a lucrurilor va permite căutarea - şi găsirea până la urmă - a unor soluţii la scară globală. [] Aşa cum lupta împotriva terorismului devine o platformă comună, de acţiune conjugată a tuturor statelor, la fel trebuie să devină şi lupta împotriva sărăciei - o obligaţie, o datorie a tuturor naţiunilor. [] Acum, lucrurile se amplifică şi cu o problemă nouă, iarăşi comună, dezechilibrul dintre societate şi mediu; [] Prin dezvoltare durabilă înţelegând cele trei obiective: dezvoltare economică durabilă, dezvoltare socială durabilă şi dezvoltare ecologică durabilă. [] Rezolvarea lor nu e de conceput cu abordări ideologice, ci cu strategii comune, solidare, ale comunităţii internaţionale. [IR: Şi aşa mai departe. Fără greşeală răspune criminalul premiant. De aceea trebuie să ne ferim de orice vorbărie, chiar a-ideologică. Judecînd oamenii după fapte, pomii după fructe, politicienii după rezultate …]

Vladimir Tismăneanu: Foarte interesante temele pe care ni le-aţi amintit - poate reuşim să revenim asupra lor, tocmai pentru că propuneţi soluţii practice [IR:…], rămânând un om al stângii. [] dacă aţi intra - aşa cum s-a întâmplat cu atâtea figuri naţionale - pe circuitul, să spunem, al conferinţelor publice, sau - de ce nu? - să luaţi o poziţie de consilier într-o ţară în curs de dezvoltare, n-ar fi o experienţă interesantă ? [IR: Şi mai interesantă ar fi continuarea în puşcărie, dacă nu-l apucă iar durerea de inimă, ca atunci cînd evita interogarea la parchetul militar …][]

Ion Iliescu: Ca gestionar al economiei...

Vladimir Tismăneanu: []Într-o ţară imaginară, să ne închipuim, nu România, aţi susţine soluţia neo-liberală în economie, aşa cum a fost practicată imediat după revoluţie şi în România, şi în toată zona, sau credeţi că ar trebui să fie un pic mai moderaţi în elogiul pieţei? [IR: O fi asta o invitaţie la exprimarea unei remuşcări sau la o nouă şarjă justificativă?]

Ion Iliescu: [] Pe de o parte, a eşuat ideea statului gestionar al economiei naţionale, [] S-a dovedit că această idee e şi utopică, şi ineficientă şi ea a dus la falimentul acestui sistem. Pe de altă parte, la rândul lor, piaţa liberă şi fetişizarea pieţei, extensiunea ei de la economie la întreaga societate, transformarea ei în societate de piaţă " se constituie într-o altă utopie şi exprimă o altă poziţie extremă; [][IR: Cum ambele formule au fost implementate la noi de aceeaşi gaşcă, asupra aceloraşi subiecţi, pare a fi vorba mai curînd despre vinovăţia "managerilor" decît de racilele principiilor de organizare…] Ca întotdeauna, adevărul este undeva la mijloc. [IR: Şi dedesubt… Şi în spate…] []Este adevărat că, la rândul ei, astăzi, Europa se află în faţa unei dileme: aceea de a renunţa sau nu la modelul său social. Se consideră că un anumit exces de politici sociale a redus eficienţa economică în Europa, în competiţia ei cu Statele Unite, [IR: Un climat sănătos poate fi distrus dinafară, prin nevoia de a rezista competiţiei. Europa a fost silită să se unească, distrugîndu-şi varietatea, pentru a face faţă celorlalţi uriaşi. Mai rămîne să treacă şi la mercantilism, simplism, cinism, conformism, imperialism, etc - pentru a face faţă concurenţei ]

[]un om cu gândire liberală, Jacques Chirac, [] îşi exprima indignarea în legătură cu o realitate a economiei mondiale, şi anume că 20% din populaţia planetei consumă 80% din resursele ei şi că o sută şi ceva de familii au o avuţie însumată nai mare decât venitul naţional însumat a peste o sută de naţiuni -cele mai sărace ale planetei. [IRv Oare de ce? Nu cumva tocmai acesta e sensul jocului "economiei mondiale"…] Toată literatura internaţională, [] evidenţiază aceste discrepanţe, care se adâncesc, [] şi care nu sunt numai scandaloase, dar devin de-a dreptul periculoase pentru stabilitatea mondială. [IR: Problema e deci că săracii ar putea exploda necontrolat …]

[] Eu cred că şi deţinătorii puterii economice, şi bogaţii lumii vor fi interesati în rezolvarea acestor probleme, care afectează şi interesele lor. [IR: Ca şi cum bogăţiile nu ar proveni din sărăcii. Dar economiştii de serviciu stau cu spatele la legea luptei pentru supravieţuire, conservării energiei, materiei, capitalului şi ne aburesc cu "legea" creşterii exponenţiale nelimitate a bogăţiei generale] [] Marile companii deţin forţa economică şi dictează, în ultimă instanţă, la scară globală, mai mult decât orice stat, [] N-ar trebui să fie prea departe momentul în care ele să fie primele interesate în rezolvarea problemelor sociale şi de mediu. [IR: Lupul va trebui să aibă grijă să nu moară toate oile…][]

Vladimir Tismăneanu: Dar care ar fi metodele prin care acest enorm decalaj - care creşte, în loc să scadă să poată fi diminuat ? [] Probabil că se impune şi regândirea sistemului financiar internaţional, a rolului organizaţiilor internaţionale. [IR: Sigur. Şi căpuşa financiară trebuie să-şi menajeze victimele, să le exploateze mai raţional…]

Ion Iliescu: Aceasta a fost tema dezbătută la Monterrey şi la Johannesburg. [] am sugerat să folosim mai bine întâi ceea ce există, şi anume Consiliul Economico-Social al Naţiunilor Unite (ECOSOC). Acest consiliu ar putea căpăta, printr-o decizie la nivelul organizaţiei mondiale, atributele unei asemenea structuri instituţionale, căreia să-i fie subordonate Fondul Monetar Internaţional, Banca Mondială, Organizaţia Mondială a Comerţului, Organizaţia Mondială a Muncii, care împreună să formeze un forum al principalelor instituţii cu caracter economic şi social din sistemul Naţiunilor Unite şi a căror activitate să fie subordonată unui obiectiv strategic, acela de a reduce discrepanţele din lumea de azi. [IR: După ce ne-a terminat pe noi, arhitectul are proiecte globale …]

Dar, a apărut un alt fenomen: cei care ştiu, care deţin monopolul cunoştinţelor, deţin şi o poziţie dominantă în sistemul relaţiilor economice la nivel global, [IR: Impunerea patentelor e mai bună ca o armată de ocupaţie. Dar analistul politic Iliescu nu a apărat nici măcar industria farmaceutică românească. Să se mai poată bătrînii noştri trata, apăraţi de căpuşa multinaţionalelor. Drept că moartea lor rapidă pare o găselniţă economică ] []

Vladimir Tismăneanu: Deci, vă gândiţi la ideea creării unei infrastructuri a creşterii economice în zona asta, nu neapărat la redistribuirea a ceea ce avem,

Ion Iliescu: [] Eforturile tuturor trebuie să se concentreze în direcţia sprijinirii ţărilor rămase în urmă, [] Se pune întrebarea: cum putem folosi modelul social european pentru micşorarea decalajelor, în perspectiva aderării de noi state la Uniunea Europeană? [IR: Am văzut între timp în ce direcţie funcţionează integrarea. Probabil de aceea Ştefan sau Mihai o evitau …] După cum în continuare rămâne deschisă problema reformelor necesare pentru ca structurile instituţionale cu vocaţie globală, gen Fondul Monetar Internaţional, Banca Mondială, Organizaţia Mondială a Comerţului, să devină factori favorizanţi ai procesului de dezvoltare şi de reducere a sărăciei, şi nu factori de adâncire a polarizării lumii. [IR: Vezi explicaţiile lui Joseph Stieglitz privind obiectivele şi metodele acestor instituţii. Sau recentele experienţe româneşti. Dar aceste operaţii nu ar reuşi fără sprijinul mafiei politice locale, fără acea largă deschidere spre cămătarii internaţionali, manifestată interesat de foştii activişti ]

Vladimir Tismăneanu: Cu ani în urmă, Huntington a publicat o carte extrem de influentă, [] - se referea la faptul că societăţile în schimbare se modernizează nai uşor în cadrul unor regimuri autoritare decât în cadrul regimului democratic. Cum vedeţi relaţia aceasta între modernizare şi democratizare? Chiar cazul Ceauşescu era prezentat ca un caz de modernizare [][IR: Problema e serioasă. Românii au produs mai bine închişi decît liberi? Sau activitatea criminală FSN a anulat avantajul potenţial al libertăţii? De exemplu, modul în care au "operat" economia centralizată a dus imediat la decesul bolnavului. Descentralizarea trebuia făcuta după deparazitare, ca sa nu se producă metastază în celulele mafiote "autonomizate"]

Ion Iliescu: [] Depinde în ce măsură statul dirijează mai mult sau mai puţin raţional resursele; [] Franco a încurajat dezvoltarea infrastructurilor de bază - drumuri, autostrăzi, infrastructura hotelieră şi a stimulat transformarea turismului într-o industrie naţională, toate acestea fiind decizii strategice care au ridicat potenţialul ţării. [IR: Şi decizia FSN de a lăsa totul vraişte a fost strategică. Nu se putea avantaja nomenclatura altfel. ]

[]Ion Iliescu: Da, în anumite condiţii şi pentru perioade scurte de timp, o dictatură - pe care unii o numesc „dictatură pentru dezvoltare"-poate să concentreze resursele într-o anumită direcţie. Noi nu mai putem face aşa ceva acum. Ceauşescu, dacă ar fi avut mai multă inteligenţă, ar fi putut, poate, să facă mai multe lucruri utile pentru viitor. [IR: Îi putem reproşa orice, îl putem executa continuu, dar nu putem susţine că nu a construit nimic cu prizonierii lagărului. Dar cel care a risipit acest capital, plătit cumplit, pentru ca securicomuniştii să se poată îmbogăţi, pretinde că nici nu a existat acumulare…]

[] În timp ce Ceauşescu, în viziunea lui autarhică, era ostil ideii de modernizare a acestor infrastructuri. Şi, astfel, am rămas cu cei 100 de km de autostradă Bucureşti-Piteşti; acum ne chinuim, de nu ştiu câtă vreme, nu să extindem, ci măcar să reparăm ca lumea această autostradă. [IR:…] Şi e greu acum. În condiţiile descentralizării economice [IR:…], Guvernul nu are posibilităţi; bugetul [IR: sifonat de atîtea năpîrci…], este foarte sărac resursele bugetare alocate pentru infrastructuri sunt foarte modeste, iar capitalul privat străin nu investeşte în infrastructuri; el caută sectoare, domenii în care să realizeze profituri cât mai rapide. [IR: Şi cu sprijinul trădătorilor bine plătiţi, le găseşte …] [] România a avut o bogată tradiţie în domeniul construcţiilor. [IR: Romanii puteau scoate aur de la Roşia Montană. Românii nu mai pot. …] Ceea ce ne lipseşte sunt banii, resursele financiare. [IR: Dar unde sînt uriaşele împrumuturi? Unde sînt sumele obţinute prin cea mai masivă privatizare din istorie? Unde este acumularea care să corespundă sărăcirii populaţiei?]

Vladimir Tismăneanu: Capitalul privat autohton, nici el nu vrea să... [IR: Dar numai de reconstrucţie nu se pot ocupa experţii în tunuri. ]

Ion Iliescu: Care capital privat autohton?

Vladimir Tismăneanu: A început să apară. [IR: Ba chiar se vede sfidător …]

Ion Iliescu: Este adevărat, dar e încă modest, abia se chinuie să se afirme, să se consolideze.[] [IR: Sărăcuţul de el… Noroc că se poate depune în băncile de afară, aşteptînd amnistia]

Vladimir Tismăneanu: Nu există în România ceva echivalent cu ce a apărut în Rusia, oligarhii şi fenomenul ăsta? [IR: E bună…]

Ion Iliescu: Rusia e altceva. Rusia este o ţară cu resurse enorme şi fostele structuri centralizate care dirijau ramuri importante ale economiei naţionale - petrolul, gazele, siderurgia, industria aluminiului, pietre preţioase, complexul militar-industrial şi aşa mai departe - s-au transformat în monopoluri private. [] Deci, au apărut concerne care sunt compatibile cu mari companii internaţionale. De unde, la noi, aşa ceva? [IR: Se pare că deplînge dispersia jafului, ca şi împărţirea pămîntului… Revine la "big is wonderful" în versiunea "capitalismului corporatist de nomenclatură comunistă"] Noi, din contră, n-am făcut decât să fărâmiţăm unităţile industriale şi agricole, agenţii economici, pentru a-i putea privatiza mai repede, aşa încât capacitatea lor de manevră şi de competiţie este foarte redusă. [IR: Cine fiind noi? Partidul condus de el, care a dat LEGI DE RUPERE A MARILOR INTREPRINDERI? Pentru că le era frică de mase compacte de muncitori şi de capitalul prea mare necesar acaparării securiste. Distributivismul la care se ajungea prin soluţii gen Cojocaru ar fi permis conservarea şi apoi retehnologizarea marilor unităţi, cu care se putea concura mondial. Dar îmbucăţirea şi devalorizarea făceau posibilă privatizarea mafiotă ]

Politica făcută fără convingere şi fără morală este un nonsens

[IR: În care sîntem asiguraţi că nu s-a distrus România cu rea credinţă…]

Vladimir Tismăneanu: Tocmai pentru că suntem în 2003, înainte de alegerile de anul viitor, îmi amintesc că, în anii '90, retorica era puternică şi de o parte, şi de alta; se scria cu îndârjire şi în ziarul, Azi", Şi în „România liberă" - deci, era o perioadă de confruntare. Vi s-au adus, atunci, acuzaţii de cripto-comunist, de neo-comunist; eu am spus tot timpul: nu se poate [IR: S-a răzgîndit acum, după 2004?]; pentru că, în momentul în care v-aţi exprimat că nu credeţi în viitorul ideologiei, v-aţi detaşat de comunism, care este o ideologie. [IR: O fi. Dar nu comunismul românesc, o crimă de care nu se poate detaşa vinovatul prin acest hocus-pocus…]

[] Evoluţiile din 1989, după mine, au reprezentat o tentaţie a libertăţii. [IR: O fata morgana selectivă…] Privind înapoi, domnule preşedinte Ion Iliescu, ce credeţi că aţi fi putut face altfel? [] Cum vedeţi efectele acţiunii, ale prezenţei, chiar ale intervenţiei dumneavoastră, în istoria românească şi, implicit, europeană? [] Politica implică o relaţie esenţială între scop şi mijloace; de la Machiavelli ştim că lucrurile pot să o ia într-o direcţie deviată şi chiar foarte distructivă [][IR: Va veni în sfîrşit remuşcarea?…]

Ion Iliescu: [] istoria trebuie să o iei aşa cum s-a petrecut. Este mai util un efort de înţelegere a logicii interne a fenomenului istoric, a unor determinări complexe [IR: s.a.m.d…] [] Aş privi lucrurile cu alţi ochi, din perspective mai diverse poate, aş judeca oamenii şi faptele lor cu mai

multă atenţie şi după alte criterii şi aşa mai departe, dar, cum să spun, asta este „învăţătura de după", [] dar nu ai ce să mai faci cu lucrurile care s-au produs. [IR: Unul ca el nu va pleda vinovat niciodată…] [] cum ar fi fost, spre exemplu, dacă reuşeam să intru într-un dialog consecvent cu Corneliu Coposu. Poate că ar fi fost mai bine, eu ştiu? Dacă liderul PNŢCD şi al CDR n-ar fi fost Corneliu Coposu, ci Ion Raţiu? [] Dacă domnul Radu Câmpeanu ar fi fost factor coagulant pentru mişcarea liberală [] Sigur, ar fi fost mai bine dacă găseam o soluţie mai rezonabilă pentru Piaţa Universităţii, [] N-am mai fi avut mineriada din '90, poate nici pe cea din '91 şi sigur că ar fi fost mai bine pentru ţară. [IR: Dar dacă nu ar fi deturnat revoluţia anticomunistă? Dacă nu ar fi protejat securicomuniştii de justiţie? Dacă nu le-ar fi permis să se îmbogăţească distrugînd economia? Dacă nu ar fi aservit România ca să păstreze privilegiile clasei uzurpatoare?] Dar pentru un dialog este nevoie de bună-credinţă şi de implicarea tuturor celor interesaţi. [IR: Tot victima e vinovată…] [] Măcar să învăţăm din aceste experienţe [IR: Cu ce preţ?…]unii văd că mă judecă, presupunând că, dacă n-aş fi fost eu, ar fi fost mai bine pentru ţară sau măcar pentru ei. Poate, nu ştiu; să demonstreze acest lucru; dar la ce slujeşte o asemenea abordare subiectivă? [IR: Dacă vom avea unde şi cui demonstra, va folosi …] [] Dar poate nu sunt eu cel mai în măsură să emit astfel de judecăţi despre mine însumi. [IR: Just]

Vladimir Tismăneanu: O vor face recenzenţii acestei cărţi. [IR: Eu , de exemplu, încerc]

Ion Iliescu: Să luăm, de pildă, momentul decembrie 1989: ce ar fi fost dacă eu nu aş fi fost prezent atunci? [IR: Se putea elibera România …] Vreau să cred că am reprezentat un factor coagulant, [IR: Al intereselor securicomuniste …] [] pentru că acesta a fost lucrul care m-a preocupat imediat: cum să asigurăm continuitatea statului român, siguranţa cetăţenilor şi revenirea la democraţie [IR: Toate "realizările" pot fi acum observate…].

După fuga lui Ceauşescu, am constatat că s-a creat un moment de relaxare generală, [] toţi cântau şi dansau şi erau fericiţi. [IR: Euforie firească, de care a profitat …]Dar se prăbuşise o structură statală. [IR: Cînd? Între ora 12 şi 14? ]Ce urma, începând cu ziua următoare? Trebuia să gândim imediat ce să punem în loc ca să asigurăm continuitatea vieţii în ţară. [IR: Pe principiul "pleac-ai noştri, vin ai noştri"] [] Dacă ar fi reuşit să se impună, să spunem, nişte capete înfierbântate de atunci, [IR: Şi dacă răsturnau uzurpatorii statului]care, de altfel, au răbufnit imediat după [IR: Admite aici că în 1990 ciocnirea celor două tabere a continuat…], ca şi în ianuarie, deci dacă s-ar fi găsit un nebun şi ar fi tras când eu eram pe tanc şi aş fi fost eliminat fizic, cum ar fi evoluat lucrurile? [IR: În conformitate cu speranţele din decembrie?]

Eu cred că, din acest punct de vedere, am reprezentat un factor constructiv [IR:…autocritica se adînceşte], care a căutat de fiecare dată să adune, să solidarizeze oamenii. [] Dacă demonstraţia din 28 ianuarie, iniţiată de cele trei partide, autointitulate istorice, s-ar fi transformat într-un asemenea curent şi, să zicem, ar fi reuşit să ne îndepărteze pe noi, ar fi fost mai bine pentru ţară? [IR: Mai rău decît a fost, ce putea fi?] Pentru că, la momentul dat, climatul general în ţară nu era deloc favorabil acestor forţe agresive. [IR:…]Sau chiar acolo, dacă s-ar fi născut o confruntare între manifestanţi şi adepţii FSN-ului, care veniseră în ajutorul guvernului, ce ar fi fost? [IR: Probabil că Tovarăşii nu lăsau puterea fără război civil, dar adversarii lor s-au ferit de ciocnire, din cauza laşităţii, diversiunii şi raportului de forţe] A apărut momentul de raţionalitate [IR: colaboraţionistă…]; [] a fost un moment de detensionare; a fost o supapă, pe care am găsit-o împreună [IR:…]şi care a fost benefică pentru ţară [IR:…] [] cu toate aceste slăbiciuni ale lui, CPUN a canalizat eforturile pe o anumită cale [IR: Calea legitimării Contrarevoluţiei ], care a dus spre alegerile libere, [IR: Libere să manipuleze cetăţenii, să strecoare pe liste securicomuniştii nedesconspiraţi, să intimideze opoziţia, să înşele susţinătorii FSN privind intenţiile sale…]

[] A fost momentul perturbator Piaţa Universităţii, cu răbufnirea aceea anarhică, de esenţă extremistă - deşi au fost proteste când am spus că acţiunile acelea sunt anarhice, iar actele de vandalism din 13 iunie ne amintesc de rebeliunea legionară din ianuarie 1941; asta a fost, însă, percepţia mea şi a fost percepţia multor altora din generaţia mea, care au împărtăşit aceeaşi opinie. [IR: Din generaţia şi tabăra lui …] [] Venirea minerilor a fost reacţia şi răspunsul la această violenţă şi la incapacitatea organelor de ordine de a o preveni. Aceasta a fost realitatea acelor zile! Eu cred, de asemenea, că, în ciuda preţului plătit atât pe plan intern, cât şi în termeni de imagine externă, faptul că am reuşit, totuşi, după aceea, în ciuda acestor şocuri, să facem să lucreze Parlamentul nou ales, să facem să lucreze Adunarea Constituantă, să elaborăm Constituţia, să punem o bază nouă, legală, constituţională, statului de drept, consolidând democraţia, a reprezentat o experienţă utilă şi câştiguri comune ale tuturor, cetăţeni şi oameni politici deopotrivă. [IR: Aţi perceput vreo remuşcare atenuantă?]

E limpede că stângăciile noastre [IR:…] pot fi judecate cu mai multă luciditate astăzi; [] Mulţi judecă, spre exemplu, volumul investiţiilor străine în România, care este mai mic decât în alte ţări, punând acest lucru pe seama [] incapacităţii guvernării. Nu au dreptate. [IR:…]

[] scopul principal pentru care m-am angajat în toată această acţiune de după decembrie 1989 a fost să contribui la orientarea societăţii româneşti pe drumul unei noi normalităţi, pe drumul unei noi construcţii, care să ne ajute să ne realiniem la valorile fundamentale, esenţiale, ale Europei şi să facem din societatea românească o societate modernă, o societate care să se consolideze ca o societate democratică, cu toate valorile specifice democraţiei şi, totodată, să canalizăm efortul principal spre cea mai complicată problemă: reaşezarea economiei pe drumul ei firesc. [IR: Un discurs SF halucinant, total decuplat de realitate, încheie această "autocritică" …]

Vladimir Tismăneanu: Suntem în ultima parte a discuţiilor noastre de la Neptun. [] poate faceţi o serie de consideraţii pe tema ideologiei.

Ion Iliescu: [] eu cred că secolul XXI trebuie să marcheze ieşirea definitivă din această epocă a dominaţiei ideologiilor în relaţiile umane Şi sper că lumea va opta pentru o abordare mai realistă, mai eficientă, mai pragmatică, care să ofere soluţii problemelor concrete [] Altminteri, vom putea deveni oricând sclavii unor noi ideologii, mai sofisticate, mai insidioase şi, de aceea, mult mai nocive şi mai periculoase... [IR: E o ţintă falsă. Se vor găsi metode (pragmatice) de domesticire în masă şi în "post-ideologii"]

Vladimir Tismăneanu: Cred că ceea ce spuneţi e foarte aproape de ideile lui Vâclav Havel [][IR: Ceea ce a făcut însă e departe]

[] Vladimir Tismăneanu: Una dintre ultimele cărţi ale lui Milovan Djilas - l-am întâlnit, cândva, sunt prieten cu băiatul lui, cu Aleksa [IR: Reţeaua mondială de prieteni ar trebui să ne intimideze sau pună în gardă…]- este o carte foarte bună, [] „E bine să trăim fără ideologie, dar umanitatea nu poate trăi complet fără utopie" - spune Milovan Djilas. Credeţi că putem trăi într-o lume fără utopie?

Ion Iliescu: [] utopia pozitivă, care să hrănească un anumit crez -credinţa în valori fundamentale - şi o anumită speranţă, [][IR: Trăire virtuală, care să facă suportabilă realitatea …]

Vladimir Tismăneanu: Eu am trăit aproape un an în Venezuela. [IR: E adevărat că a fost chemat de comunişti? După ce i s-a refuzat în Europa azilul politic? Debarcat apoi în braţele partidului comunist american?]Acolo exista un partid care se numea [] - Partidul Acţiunea Democratică, condus de fostul preşedinte Carlos Andres Perez. Este un partid ce face parte dintr-o organizaţie internaţională - Internaţionala Socialistă -, în care partidul pe care dumneavoastră l-aţi condus atâţia ani încearcă să intre, iar în momentul de faţă este foarte aproape de intrare. (Pe când revedeam textul acestor convorbiri, PSD primea statutul de membru al Internaţionalei Socialiste, prin votul Congresului I.S. care a avut i loc la Sâo Paulo, Brazilia.) [] [IR: Aşchia s-a întors la trunchi, plină de mutaţii …] [] partidul său, căruia în Venezuela i se spunea Adecos (de la numele spaniol Accion Democratica), era un partid acuzat şi suspectat de corupţie; [] Şi asta crease o corupţie serioasă, combinată foarte des cu un dispreţ faţă de cei săraci, locuitori în acele sordide „favelas ". Totuşi, în Venezuela era o democraţie autentică - aici e altă problemă, [] Şi această desconsiderare a sărăciei au dus la apariţia fenomenului Hugo Châvez, [] Se poate, deci, ca un partid socialist democrat, care se extinde şi riscă să-şi piardă legătura cu realitatea, să creeze un asemenea risc la adresa democraţiei, nu spun că imediat...? [IR: Chiar asta va crea în final experimentul pluri-fesenist. O neo-dictatură, exploatînd scîrba uriaşă a victimelor "democraţiei"]

Ion Iliescu: Un asemenea pericol există întotdeauna şi, mai ales, pe fundalul unei societăţi aflate în proces de restructurare şi democratizare [IR: Distructivă. Genocidară …]

[] Vladimir Tismăneanu: Cu câţiva ani în urmă, în revista „Leaders" se publica un interviu cu dumneavoastră, realizat de Alex Şerban, actualmente director executiv la Casa NATO. [IR: Mulţi mai sînt…]Mărturisesc că m-am consultat cu Alex înainte de venirea încoace [IR:…]; []Vă întreba el, atunci -şi reiau şi eu întrebarea - care au fost personalităţile politice care v-au inspirat []

Ion Iliescu: [] O figură de o puritate deosebită, cu un rol proeminent, care a marcat istoria noastră modernă în secolul XIX a fost Nicolae Bălcescu.[] Ca om politic cu o anumită forţă intelectuală şi morală, l-am stimat pe Francois Mitterrand, cu care am fost în relaţii chiar foarte apropiate. L-am cunoscut, prima dată, într-un contact direct, la un congres al Partidului Socialist Francez, în 1977 cred, la Metz. [IR:…] [] A fost primul şef de stat care a vizitat România după 1989 , într-o perioadă destul de tulbure [IR: Prietenul la nevoie se cunoaşte …], destul de tensionată - în primăvara anului 1991. El nu a ezitat să vină ca să dea un semnal de solidaritate şi a făcut o figură foarte onorabilă, din acest punct de vedere. A mers cu Petre Roman la Politehnică, unde au fost întâmpinaţi de nişte demonstranţi foarte agresivi; [IR: I-au strigat ce merita lui Mitterand, dar desigur, fără efecte…] Ulterior, ne-am întâlnit în fiecare an. Îmi amintesc momentul cel mai delicat al întâlnirii noastre. Era într-o fază avansată a suferinţei, a bolii sale. [] Era sub tratament. M-a invitat la el, în dormitor. El în pat, eu pe marginea patului. O oră ne-am întreţinut, de o manieră foarte amicală, dar şi foarte substanţială. [IR: De aceea oare, s-a creat bizara prietenie între PSD şi legiunea străină franceză?]

Vladimir Tismăneanu: [] Îmi spunea Alex Şerban că, în discuţia din „Leaders", aţi făcut o referire la preşedintele american din timpul celui de-al doilea război mondial, pe care multă lume îl asociază cu mitul Yalta, care este inseparabil, totuşi, nu putem trece de el. Yalta a fost percepută drept trădarea cea mare...[] Dar, în realitate, nu s-a făcut nimic decisiv la Yalta. Trupele sovietice erau pe teritoriul Europei de Est. [IR: Măi! Măi! Ce lecţie insistentă de istorie politologică …]

Ion Iliescu: Cred că a fost cel mai mare preşedinte american. [] Eram în opoziţie, preşedinte al PDSR-ului, când am vizitat Memorialul Roosevelt; []Am spus, după ce am vizitat Memorialul şi am văzut citatele, că toate acele idei ale lui Roosevelt sunt în consonanţă cu programul PDSR [[ Lucru despre care a vorbit, la rândul său, Galbraith, [] El a criticat, spre exemplu, noua religie, cum spunea el, noua ideologie care a apărut în ţările central-europene -fetişul privatizării: privatizare de dragul privatizării. [IR: !! Şi atunci de ce s-a făcut experienţa letală, în România? De ce nu s-a recunoscut acţionarilor de drept proprietatea comună, încît să demareze un capitalism distributiv? Numai ca să nu avem clasă medie? ] [] uneori, privatizări ale unor servicii publice au avut efecte negative, au mărit costurile şi au înrăutăţit calitatea serviciilor oferite publicului; [IR: La noi ce efecte a avut jefuirea avuţiei create de munca în lagăr ? Ce servicii delegate firmelor căpuşă sînt convenabile clienţilor capturaţi? ]

Vladimir Tismăneanu: [] şi eu cred că Bălcescu intră, evident, în categoria celui trecut utilizabil. Se uită adeseori că, de fapt, naţionalismul evoluţiei de la 1848 era un naţionalism civic. Se uită, de pilda, deseori, că cei doi pictori de vârf ai revoluţiei de la 1848 erau Constantin Daniel Rosenthal şi Barbu Iscovescu şi nimănui nu i-a trecut prin cap că amândoi sunt evrei. [IR: Şi nici să cerceteze vîrful evreiesc al pictării revoluţiei de la 1848…]

Despre Mitterrand îmi amintesc, foarte scurt, că se declanşase o campanie extraordinară împotriva lui şi era spre sfârşitul vieţii, legat de faptul că un ziarist descoperise ceea ce s-a numit o tinereţe cu înclinaţii radical naţionaliste. [IR: Mare crimă, la Paris …]Lucrul pe care merită să îl admiraţi la mine, dacă vreţi, este că, venind din acest mediu, am ajuns socialist şi cred în ideile socialiste".[IR: Aşa da, jos pălăria …]

Mă gândesc dacă nu cumva anumite atitudini ale unora, chiar faţă de dumneavoastră, nu reflectă o gândire fixistă - că dacă cineva provine dintr-o familie comunistă, trebuie să fie comunist toată

viaţa. [IR: Nu trebuie. Dar el a fost. Aducîndu-le cel mai mare serviciu - după 1990. Şi Tismăneanu se face că nu ştie] Se uită, adeseori, că societatea, haideţi să o numim „de piaţă",[] se uită, deci, că fascismul nu s-a născut din comunism, ci s-a născut din criza civilizaţiei burgheze moderne şi ca reacţie la dilemele liberalismului. [IR: Eu îl prefer pe Furet, care arată cum s-au născut comunismul şi fascismul unul din altul …]

[] Vladimir Tismăneanu: [] Eu am soţie americană; mulţi din familia ei şi acum sunt marcaţi de marea depresiune. Sunt preocupaţi să îşi plătească casa complet, nu vor să aibă nici un fel de datorii la bancă, pentru că a avut loc, cândva, marele crah şi băncile au dat faliment. [IR: În timp ce pe noi ne învaţă că nu există om mai bine intenţionat decît cămătarul şi demers mai sănătos decît împrumutul…]

Vladimir Tismăneanu: [] În 1990, când a fost disputa în Polonia despre legile lustraţiei, Michnik a intrat în minoritate, pentru că s-a opus la decomunizare mult timp, iar unii din prietenii lui nu-i vorbesc nici astăzi. [IR: Bine fac.] Răspunsul lui mereu a fost: "La guerre est finie, camarade, la guerre est finie''! - ca şi în Spania. Adică, trebuie sa înţelegem că războiul s-a sfârşit, deci trebuie să ieşim într-un fel din toată chestiunea asta. [IR: La noi însă, nu a mai început. S-a rezolvat prin dezertarea taberei noastre … Iar uzurpatorii, nu s-au lustrat singuri]

Semprun a fost ministrul Culturii în guvernul socialist. În monentul de faţă, l-aţi reîntâlnit după...

Ion Iliescu: [] Mi-a lăsat o carte, cu dedicaţie, despre viaţa într-un lagăr de exterminare german - el a fost închis într-un lagăr german şi descrie cum a trăit în acel lagăr, când fiecare îşi aştepta moartea. [IR: Despre cei care şi-au aşteptat moartea în lagărele comuniste, nu citeşte?]

Vladimir Tismăneanu:[] era această memorie aproape obsesivă a lagărelor de concentrare şi a Rezistenţei franceze; mereu revine la problema răului radical în istorie. [IR: Nici noi, cei care voiam să se ştie - la timp- ce au făcut comuniştii care ne conduc mai departe, nu voiam altceva decît să combatem răul radical…] [] O altă carte frumoasă - unde apare menţionată şi România - este Autobiografia lui Federico Sanchez, numele lui conspirativ ca membru al Biroului Politic al Partidului Comunist Spaniol, de unde a fost scos pentru erezii vag similare cu cele pentru care aţi fost îndepărtat dumneavoastră. [IR:…] Nu i s-a întâmplat chiar acelaşi lucru, pentru că partidul era în clandestinitate şi, mă rog... [IR:…]

Ion Iliescu: A avut şansa să nu fie la putere.

Vladimir Tismăneanu: Aţi spus un lucru foarte important: a avut şansa să nu fie la putere. [IR: Bietul Iliescu… nu a avut-o] Ce bune sunt partidele comuniste când sunt în opoziţie! []

Aţi trăit, deci, experienţa marginalizării în sistemul comunist, fapt pe care cred că nici adversarii politici ai dumneavoastră cei mai îndârjiţi nu pot să îl nege. [IR: Se înşeală. Numai prietenii cei mai consecvenţi validează acestă teză legitimantă] Pentru că, de la a fi secretar al Comitetului Central, la a fi directorul unei edituri tehnice este o diferenţă, oricum am lua lucrurile, foarte mare faţă de aceea pe care aţi trăit-o în perioada lui 1996-2000. [IR:…]

Ion Iliescu: [] Nu este, într-adevăr, nici un fel de similitudine între cele două situaţii.

Vladimir Tismăneanu:[] Un fost preşedinte al României a afirmat, în recent publicata sa tetralogie, că a fost înfrânt de forţele obscure şi nedemolate ale vechilor structuri. Un fost premier al României scrie în amintirile sale că a fost mereu sabotat de aceste „oculte forţe ale nenumitelor Structuri"; acest premier, este vorba de Radu Vasile, [] Vă întreb, acum, pe dumneavoastră: aţi avut momente când v-aţi simţiţi copleşit de sentimente asemănătoare?

Ion Iliescu: Nu. [IR: Corect. Că doar el a condus respectivele forţe ]Eu cred că asemenea afirmaţii vorbesc despre lipsa antrenamentului politic, [] acest proces, al desprinderii noastre de o anumită istorie, nu se face brusc. [IR: Mai clar: cine nu se pune cu securiştii, nu are probleme …][] o structură statală are nişte inerţii proprii formidabile. [IR: Structura? Sau uzurpatorii ei înhăitaţi?] În aceasta constă rolul factorului politic şi al militantului politic, să ştie cu ce are de-a face şi să ştie cum să se angajeze într-un proces, [] [IR:…] Cred că unele dintre acele afirmaţii la care vă refereaţi vădesc o anumită naivitate şi lipsă de experienţă [] Unii rezistă, se adaptează, reuşesc să asimileze nişte lucruri, se formează; alţii se pierd pe drum; [IR: El s-a adaptat la orice, indiscutabil. Ţara nu a rezistat]

Vladimir Tismăneanu: Fostul preşedinte Constantinescu vorbea despre caracterul covârşitor, dominator, până la urmă sufocant, al persistenţei vechilor structuri ale serviciilor de informaţii. [IR: Cu Costin Georgescu la cîrma lor, nu s-a simţit nici o deosebire după 1996. Smiorcăielile retroactive ale lui Constantinescu sînt într-adevăr penibile] Actualmente sunteţi pe un fotoliu prezidenţial - aţi fost, aţi plecat, aţi revenit, veţi pleca, lucrurile sunt constituţional clare. Vă întreb dacă nu este de datoria celui ce a devenit preşedintele unei ţări şi are mandat constituţional să ţină sub control aceste servicii?

Ion Iliescu: [] Când ai intrat într-un asemenea joc, trebuie să fii conştient de toate riscurile pe care ţi le asumi, []

Vladimir Tismăneanu:[] Spunea domnul Emil Constantinescu, pe când era încă preşedinte -cred că se afla în Mexic când a dat declaraţia respectivă - că trăieşte o stare de dezgust, de silă, în raport cu clasa politică românească. [IR: Pe care o reprezintă perfect]Vi s-a întâmplat să trăiţi o stare de dezgust în raport cu clasa politică românească?

Ion Iliescu: Perioada pe care am cunoscut-o eu, începând din decembrie 1989 []- nu suferă comparaţie cu perioada relativ calmă şi liniştită pe care a cunoscut-o Convenţia Democrată, când preşedinte era domnul Emil Constantinescu. [IR: Liniştită, pentru că nimeni nu a tulburat serios "consensul"] Nici măcar nu a avut, cu excepţia mineriadei din 1999, convulsii sociale. [IR: Şi cele ce au fost erau mai mult montaje …]

Vladimir Tismăneanu: Au fost greve mari?

Ion Iliescu: Nu au fost. Dar să ne amintim perioada anilor '90-'91; [] era acea stare de permanentă tracasare, când veneau, continuu, grupuri cu tot felul de revendicări. Ei aveau dreptate în felul lor, pentru că oamenii spuneau că au făcut revoluţia ca să le fie mai bine şi că le este mai rău [IR: Votaseră Frontul şi-i zdrobiseră adversarii- pentru nişte promisiuni călcate flagrant]; erau permanent în stradă grupuri de demonstranţi, grevele mecanicilor de locomotivă, grevele de pe diferite platforme industriale, cu mişcări, deplasări etc. Aşa ceva nu a cunoscut toată guvernarea Convenţiei Democrate; deci, nu au de ce să se plângă, din acest punct de vedere. [IR: Dar şi FSN-ul are a mulţumi că "opoziţia constructivă" nu a trecut în decembrie 1990 sau septembrie 1991 de partea străzii nemulţumite, în numele resentimentelor create în iunie 1990] [] Nu mi-am permis luxul, atâta vreme cât am făcut o alegere în deplină cunoştinţă de cauză, să-mi fie silă de politică. [IR: Bine. Dar politicii de ce nu i-a fost silă de el?]

Vladimir Tismăneanu: Am discutat noi, la un moment dat, despre probleme legate de tradiţia constituţională, de ce s-a petrecut în 1947, de problema monarhiei, respectiv momentul 1991, vizita regelui şi obligaţia de a părăsi ţara sau ce s-a petrecut exact atunci. Spuneaţi, dacă îmi amintesc corect, revăzând acel moment, 1991 - şi pe mine m-a impresionat - că, din punctul dumneavoastră de vedere, acum, privind lucrurile în 2003, ambele părţi, dacă citez corect, au reacţionat cumva excesiv în momentul de atunci. [IR: Ce impresionabil e politologul. Ce puţin informat pare. Dacă ar şti ce am simţit noi atunci…] [] Credeţi că se puteau evita momente ca acela, al obligării regelui de a părăsi ţara?

Ion Iliescu: Sigur. [IR: Dar pacea s-a aranjat mai tărziu …]

Vladimir Tismăneanu: Şi de ce nu s-a întâmplat? [] Pentru că, pentru mulţi dintre noi, era ideea că este respinsă istoria României, nu că este respins regele Mihai. [IR: Vorbe goale.…]

Ion Iliescu: A fost un moment de slăbiciune şi de lipsă de curaj. Era o anumită prejudecată [] că prezenţa regelui ar putea să perturbe liniştea publică. Cred că am exagerat din acest punct de vedere. [IR: Au văzut între timp cît de inofensiv a rămas acest rege…]

Vladimir Tismăneanu: Era în timpul guvernului Roman?

Ion Iliescu: [] Sigur că situaţia era încă fragilă; era după adoptarea liberalizării preţurilor din toamnă, se declanşase o inflaţie puternică, erau mişcări revendicative foarte frecvente. Acesta a fost contextul psihologic care ne-a împiedicat să adoptăm o asemenea decizie în 1991. În 1992, când regele a venit de Paşte, curiozitatea a împins lumea pe stradă, ca să vadă o figură istorică. [IR Te miri că nu l-au expus la muzeu …] În 1991 funcţiona, însă, temerea că aşa ceva s-ar fi putut transforma într-o mişcare politică sau contestatară, care să tulbure viaţa ţării. [IR: Aha…][]

Vladimir Tismăneanu: Care este relaţia dumneavoastră actuală cu familia regală, cu regele Mihai?

Ion Iliescu: Normală, firească, ne respectăm reciproc. [IR: Ceea ce nu e normal de loc …]

Vladimir Tismăneanu: V-aţi întâlnit?

Ion Iliescu: Ne întâlnim frecvent, este invitat la manifestări publice. [IR: Au mers împreună prin ţară, să-şi exhibe reconcilierea…]

Vladimir Tismăneanu: Deci poziţia lui este poziţie de fost şef de stat al României?

Ion Iliescu: Da. Relaţiile sunt dintre cele mai civilizate şi de respect reciproc. [IR: Plus recuperarea unor castele, şi acordarea unor privilegii jenante. Plus Duda …]

Vladimir Tismăneanu:Acest fapt îl vedeţi ca parte a consolidării democratice?

Ion Iliescu: Ca un factor de normalitate în viaţa noastră, ca o dovadă a consolidării procesului de reconciliere naţională. [IR: În ce naţiune? Cel care a cerut scuze la Moscova în 2005, pentru că am încercat să recuperăm Basarabia, ruptă prin pactul Hitler-Stalin, nu vorbea în numele poporului român. Era doar consecvent cu actul său din 23 august 1944.]

Integrarea şi globalizarea prin prisma modelului economic şi social european

[IR: În care aflăm de ce Ştefan a greşit bătîndu-se cînd cu unii , cînd cu alţii, în loc să se integreze continuu, în direcţia din care vine lumina…]

Vladimir Tismăneanu:[] Vorbeam mai devreme despre globalizare, pe care o văd ca pe unul dintre miturile politice - globalizare versus antiglobalizare - care vor agita spiritele în următoarele decenii. Dumneavoastră mergeţi la întâlnirile diverselor organizaţii, în timp ce sute de mii de oameni se plimbă prin lume ca să lupte împotriva globalizării...

Ion Iliescu: Pe acest fundal, la un summit al Uniunii Europene de anul trecut, de la Barcelona - era perioada preşedinţiei spaniole - a existat o asemenea mobilizare foarte mare de demonstranţi - să fi fost o sută-două sute de mii; eram prezent la o masă oferită de regele Spaniei [IR: Şi enumeră cîţiva din lumea în care ajuns …] [] Atunci preşedintele Chirac a avut o răbufnire: "Domnule, este de neînchipuit; noi ne adunăm, şefi de state şi de guverne, ca să discutăm cum să facem să meargă lucrurile mai bine, să rezolvăm problemele economice, problemele sociale, în context european, şi de fiecare dată suntem primiţi cu ostilitate, cu asemenea demonstraţii. ". [IR: Sărăcuţii şefi de stat. Cîtă nerecunoştinţă din partea sclavilor. Noroc că se unesc stăpînii.]

Ce a însemnat, între altele, anul 1989? Înlăturarea Cortinei de Fier între Est şi Vest în Europa. [IR: Şi mutarea ei pe Prut, între România şi Moldova de Est…]Acum, sub presiunea acestor factori de natură socială, Vestul bogat se închide, se îngrădeşte din nou; nu se mai cheamă Cortina de Fier, se cheamă Cortina Schengen.[] . De ce?. [] Cu forţa pe care o are astăzi economia mondială, eu cred că se pot găsi instrumentele şi mijloacele pentru a veni în întâmpinarea acestor probleme. [IR: Data viitoare. Deocamdată fagocitarea neocoloniilor a intrat în criză]

Vladimir Tismăneanu: Nu vedem foarte multe demonstraţii împotriva globalizării nici în Asia, nici în Africa, nici în America Latină, le vedem doar în Europa de Vest şi în Statele Unite. Dacă nu mă înşel, prima mare demonstraţie a fost în Seattle. [IR: Just. În occident s-a dezvoltat conştiinţa civică reală. Din păcate, nu la cetăţenii demni, omologii noştri în căutarea unei condiţii politice decente se raportează românii post-decembrişti, călăuziţi de "personalităţi culturale", ci la omologii exploatatorilor noştri ]

Dumneavoastră vorbiţi de marile decalaje, care sunt reale şi care fac parte din procesul globalizării. Dacă reţin bine ce aţi spus la început - şi eu sunt pe deplin de acord -, globalizarea este ca şi cum m-aş revolta împotriva cerului, cerul există, deci este un fenomen pe care nu am cum să îl opresc. [IR: Ce rateu propagandistic! ]

Îmi amintesc că am fost la o conferinţă la Berlin [IR: Joacă de pe toate părţile, are mii de picioare …], acum un an, în care o serie de personalităţi, inclusiv organizatorul - care era colegul meu de la Universitatea Maryland, Benjamin Barber, autorul cărţii Jihad Versus Mc World, în care vorbeşte despre ideea participării civice la nivelul globalizării, pentru ca aceasta să nu fie doar la nivel statal, ci şi cetăţenesc -, se întâlnesc, pe undeva, cu ideile dumneavoastră. [IR:…]Mai erau şi câţiva foşti disidenţi cehi şi polonezi, care spuneau: "Pentru noi, în Europa de Est, avem prea puţină globalizare, noi vrem mai multă globalizare "...[IR: Da. Cu asta se ocupă dizidenţii din Europa de Est. Dar cum prostia nu poate dura 20 de ani, nici măcar la "elite", ar trebui să aflăm cine i-a cumpărat. Pe puţin - intelectualii nu sînt pretenţioşi.]

Ion Iliescu: Şi nu în zona asta sunt marile demonstraţii anti-globalizare. [IR: Ceea ce spune tot…]

Vladimir Tismăneanu: [] vă temeţi că globalizarea poate să ducă la pierderea identităţii naţionale?

Ion Iliescu: [] În esenţă, globalizarea este un fenomen eminamente pozitiv. El este legat de progresul tehnologic, care a dinamizat creşterea economică. Globalizarea ar trebui să fie şi un factor favorizant pentru rezolvarea problemelor sociale. Este incontestabil faptul că umanitatea dispune de tot mai multă bogăţie [IR: De unde? …], de mijloace cu care să poată interveni în rezolvarea unor probleme sociale. În fapt, în ultimii 50 de ani, Produsul Global Mondial s-a amplificat de şapte ori. [IR: Pentru că aici se numără ceea ce oamenii fac pe bani, în loc să se mai (auto)servească fără plată. Şi se adună tot consumul de inutilităţi/nocive] [] Dar sărăcia nu s-a diminuat, iar discrepanţele dintre bogaţi şi săraci cresc. [IR: Tocmai acest transfer explică reuşita cîştigătorilor …]Problema nu este, deci, globalizarea în sine, [IR: Şi de ce ar fi atăt de faste sistemele de gestiune a vieţii mega-piramidale şi osmoza distrugătoare de specificitate?]

[] singurul experiment valabil din acest punct de vedere există în Europa, în Europa dezvoltată, [] care au inventat conceptul de economie socială de piaţă [IR: Dar metropala are nevoie şi de coloni, unde piaţa se vede pe dos. Sau de ţarcuri de slugi ieftine, "integrate", ca România]. [] În lumea academică, aceste probleme au fost de mult ridicate la nivel de preocupări majore. [IR: Trebuie să aibă şi turismul academic un alibi…] [] trebuie făcut pasul următor: cel al proiectării structurilor instituţionale şi mecanismelor cu care să se poată acţiona în favoarea reducerii sărăciei şi a subdezvoltării. [IR: Sună ameninţător]

Vladimir Tismăneanu: Aceasta pentru că s-ar putea, pe viitor, [] să fim şi noi, la rândul nostru, priviţi ca parte a Vestului şi să intrăm în ceea ce Huntington numea [] „Vestul şi restul "? [IR: Vise de potenţial boier, a celui ce tocmai a intrat un minut în salon, cu căciula în mînă. Mai curînd ne putem imagina ieftină carne de tun pentru "apărarea civilizaţiei" ] [] Este de aşteptat, deci, ca ţările sau mai bine zis civilizaţiile bogate sau civilizaţiile cu succes, care sunt, în fond, civilizaţiile de tip occidental, să devină ţinta unor mişcări resentiment? Mai ales că, ne place sau nu ne place, nu putem nega faptul că globalizarea, forţele globalizării merg în frunte cu Statele Unite ale Americii... [IR: Se pregăteşte terenul pentru suprimarea "terorismului" anti- sistem din România? Cine nu e cu securicomunştii NATO…]

Ion Iliescu: Aici, lucrurile au conotaţii diverse. Pe de o parte, există acest fundamentalism religios, fundamentalismul islamic, [] [IR: De care însă ne apăra acum scutul anti-rachetă…]deşi în această lume islamică sunt şi ţări bogate, ţări care au ştiut să tragă foloase atât din procesul de globalizare, cât şi din deschiderea lor către lume, către civilizaţia materială şi cultura antreprenorială occidentale. [IR:…]

Latino-americanii spuneau, la Monterrey, criticând Uniunea Europeană: "Dumneavoastră, Uniunea Europeană, ţările bogate, vă subvenţionaţi fermierii dumneavoastră bogaţi, astfel că laptele praf european inundă piaţa Americii Latine; iar laptele proaspăt, realizat de fermierii noştri săraci, este eliminat de pe piaţă". [] Pe de o parte, se vorbeşte despre respectarea regulilor pieţei şi evitarea utilizării intervenţiei statului, care deformează relaţiile de piaţă şi concurenţa loială - înlăturarea subvenţiilor de stat, care sunt văzute ca element anti-piaţă, care afectează cadrul de concurenţă loială. Dar, pe de altă parte, ţările bogate apelează chiar la astfel de măsuri anti-piaţă, protecţioniste, care devin discriminatorii faţă de ceilalţi. Înseşi Statele Unite, care sunt campionul pieţei libere, atunci când îi sunt afectate interesele, iau imediat măsuri de protecţie antidumping sau denumite în fel şi chip, care afectează tocmai ţările mai rămase în urmă, ţări sărace şi cu o ofertă limitată de bunuri exportabile. [IR: Asta ca să vedem că ştie ce însemnă dublul discurs. Ştie probabil şi ce valoare nutritivă au multe produse occidentale, care scot pe cele locale de pe piaţă; şi cum se aserveşte o agricultură cu patente genetice; şi cum se fac bani de la săracii din lumea a treia prin împrumuturi "generoase"acordate ciocoilor lor… si multe altele. Deci nu e vorba de naivitate, ci de un tîrg între "elite", făcut pe spatele "prostimii"…]

[] Comunitatea mondială trebuie să ajungă şi la asemenea concluzii: că este nevoie de o discriminare pozitivă în favoarea ţărilor sărace. [IR: Şi atunci ce rost mai are comerţul mondial, racordarea periferiei?] Este important faptul că, acum, există, mai puternică decât oricând, conştiinţa faptului că toţi - state, mari companii transnaţionale, oameni politici, cetăţeni - suntem în aceeaşi barcă [IR: Unii la vîsle, alţii la plajă, alţii la cîrmă …] [] La rândul lor, ţările sărace trebuie să-şi facă o analiză a modului în care funcţionează instituţiile statului, organismele guvernamentale, mediul politic. [IR: Adevărul e că România ar putea contagia Europa fatal …][]

[]

Vladimir Tismăneanu: Când aţi fost prima dată în Iugoslavia?

Ion Iliescu: în 1947.

Vladimir Tismăneanu:Cu ce ocazie?

Ion Iliescu: Am făcut parte dintr-o brigadă de tineret. [IR: Precocitate …] []Atunci s-a organizat primul şantier şi l-au făcut şantier internaţional al tineretului.

Vladimir Tismăneanu: Era, într-un fel, ca brigăzile internaţionale din Spania. [IR:…]

Ion Iliescu: Brigăzi internaţionale pentru muncă, de astă dată. Ele, după aceea, s-au extins. Atunci am plecat două brigăzi din ţară: una în Iugoslavia, cu 200 de tineri, care a rămas pe şantierul unei căi ferate între Samac şi Sarajevo; iar noi - a doua brigadă - am plecat spre Albania; dar am traversat toată Iugoslavia cu acest prilej. [IR:…]

Vladimir Tismăneanu: Grecia era în plin război civil, în epoca respectivă.

Ion Iliescu: Sigur. Iar în Albania am întâlnit şi o brigadă grecească, condusă de o fată, care reprezenta tineretul democratic, comunist, din Grecia. [] Am lucrat timp de o lună Pe şantierul pentru construirea primei căi ferate albaneze - Durres-Elbasan. []

Vladimir Tismăneanu: Atunci, aveaţi 17 ani. [IR: Ce viaţă, de la început pînă la sfîrşit …]

Ion Iliescu: Da. Ceea ce m-a impresionat a fost spiritul de solidaritate umană. []

[] Vladimir Tismăneanu: [] Şi aş vrea să ajung şi la Kosovo, şi la ce s-a întâmplat, pentru că eu leg războiul din Irak de războiul din Kosovo. Sunt intervenţiile americane, ale NATO şi chiar americanii recunosc că există o consecvenţă. [IR:…]

Ion Iliescu: Dar să continuăm referirea la Iugoslavia. A doua oară am fost în 1956. Era după Congresul XX al PCUS, iar Hruşciov tocmai fusese în vizită la Belgrad şi îşi ceruse scuze în numele sovieticilor. Atunci, iugoslavii au organizat, la Dubrovnik, o întâlnire a liderilor studenţilor din Europa. [IR:…] In primăvară fusesem la Strasbourg, la o întâlnire similară. [IR: Iată de ce era atît de cunoscut afară. De ce ne-au spus şi nouă de la Europa Liberă că e cel aşteptat.] Din nou era un moment de satisfacţie din partea iugoslavilor. [] Al treilea moment când am fost în Iugoslavia, în 1971, era, deja, marcat de dificultăţile care se prefigurau şi care au dus, în final, la scindarea Iugoslaviei. []În 1971 am vizitat şi Muntenegrul. [IR: Clar că nu a fost închis, ca noi]Am constatat cu surprindere asemenea maniere de abordare: „capitalul sloven şi croat care investeşte în Muntenegru exploatează munca muntenegrenilor".[]

[] Vladimir Tismăneanu: [] După 1971, până în 1989, aţi mai fost în Iugoslavia?

Ion Iliescu: Am mai fost, în perioada cât am lucrat la Consiliul Naţional al Apelor, în legătură cu tema comună a apelor de frontieră.

[] Vladimir Tismăneanu: V-a luat prin surprindere dezintegrarea Iugoslaviei?

Ion Iliescu: Da. Din ceea ce cunoscusem eu despre situaţia din Iugoslavia, nu mă aşteptam la o asemenea evoluţie, dar am simţit acest lucru în 1990. []

[] Vladimir Tismăneanu: Şi totuşi, apare un moment, în 1986-87, în care liderul partidului comunist din Serbia, Ivan Stambolici, fiul unuia dintre liderii istorici ai comunismului iugoslav, Petar Stambolici, îl alege pe Slobodan Miloşevici, care până atunci se manifestase ca un tehnocrat calm, drept protejatul, chiar succesorul său desemnat Dar cred că s-a mai întâmplat în viaţă să-ţi alegi diverse persoane şi să nu ştii ce te aşteaptă de la ele. Între altele, după datele recente, Stambolici a fost ucis din ordinul lui Miloşevici, [IR: Un apropo !? Aici e şopîrla cu care se va lăuda/scuza mai tîrziu?]

[]L-aţi întâlnit pe Miloşevici?

Ion Iliescu: L-am întâlnit. Lucrurile trebuie înţelese tot în condiţiile specifice iugoslave. [] Exista sentimentul că Iugoslavia înseamnă poziţia dominatoare a Serbiei şi toate nemulţumirile se îndreptau împotriva lor. Miloşevici a apărut ca omul care vroia să apere Iugoslavia de destrămare, dar a făcut-o de o manieră brutală. []

Vladimir Tismăneanu: Mie îmi aminteşte foarte mult Miloşevici de Ceauşescu.

Ion Iliescu: Nu, nu era de aceeaşi categorie.

Vladimir Tismăneanu: Mental vorbind.

Ion Iliescu: Avea cu totul altă pregătire intelectuală, a lucrat într-o bancă americană, vorbea engleză, cunoştea economia americană, [][IR: Şi la ce i-a folosit?]

Vladimir Tismăneanu:[] şi ajungem la continuarea acţiunilor de aşa-zisă purificare etnică la adresa albanezilor şi la acţiunea militară din Kosovo, din martie 1999.[] Eraţi în opoziţie în momentul respectiv. Ştiu că aţi avut anumite rezerve faţă de acţiunea militară americană. [IR: Trebuie rezolvate ultimele probleme …]Puteţi să elaboraţi puţin care au fost motivele []?

Ion Iliescu: [] Dar intervenţia militară mi s-a părut, atunci, un lucru periculos şi, într-un fel, se şi văd acum efectele. []Prezenţa militară în Kosovo, ca şi în Bosnia, a fost binevenită, ca factor de stabilitate, ca factor de prezervare a păcii; dar bombardarea mi s-a părut inutilă şi excesivă, [][IR: Măcelărirea din înalt a iraqienilor, afganilor, etc. cum îi apare? …]

Vladimir Tismăneanu: Pe de altă parte, eu cred că, dacă ne uităm în istorie, începutul luării în serios a intrării României în NATO şi o sensibilizare pozitivă dinspre Anglia şi Statele Unite către România coincide cu poziţia în favoarea războiului în Kosovo. [IR: Just. Cu trădarea vechilor parteneri şi-au cumpărat securicomuniştii locul în "lumea civilizată". Dacă ar mai fi agresată vre-o ţară, poate scăpăm şi de datorii, participînd. ]

Ion Iliescu: Este adevărat.

Vladimir Tismăneanu: Prezenţa la putere sau în opoziţie duce la poziţii foarte diferite; într-un fel vorbeşte liderul unui partid din opoziţie, dar calculele devin un pic mai diferite când eşti la putere.

Ion Iliescu: Şi asta este adevărat. [IR: Astfel se justifică schimbarea la faţă a PSD …]

Vladimir Tismăneanu: Pentru că, de pildă, unul dintre oamenii care a sprijinit foarte puternic acţiunea din Kosovo a fost fostul premier maghiar Viktor Orban, care, acum, a condamnat profund războiul din Irak. [] Oare cum ar fi fost situaţia dacă domnul Iliescu ar fi fost la putere? [] Nu ştiu, pentru că nu era şi nici nu avea acces la toate datele de informaţii, nefiind preşedinte, nu avea discuţii cu ambasadorul american... [IR: Aha …]

Ion Iliescu: Poziţia noastră, atunci, a fost de reţinere faţă de acţiunea militară. Altminteri, am aprobat survolul teritoriului românesc de către aviaţia NATO, dar ne-am abţinut de la susţinerea acţiunii militare şi a bombardamentelor. [][IR: Cîtă subtilitate, ce nuanţe …]

Vladimir Tismăneanu: în timpul războiului din Irak erau studenţi care mi-au cerut să particip la o manifestaţie pentru pace şi am spus că merg cu cea mai mare plăcere, dacă vor protesta şi împotriva dictaturii lui Saddam Hussein. [IR: Dar a nenumăratelor dictaturi pe care le susţine SUA?]Andrei Pleşu a scris un articol în „Dilema", care se intitula „Trăiască lupta pentru pace ", în care spunea: pentru noi, în Est, lupta pentru pace era sintagma care definea ceea ce în Vest se numea război rece " - şi avea perfectă dreptate. [IR: Ca orice român suficient …]

Interesant cum, între antiglobalizanţi, vedem pacifiştii care demonstrează, neotroţkiştii care sunt pe străzi în momentul de faţă, cu tot felul de combinaţii - şi cu tipi de extremă dreaptă, inclusiv neonazişti ş.a.m.d. - astfel că renaşte un tip de ideologie antidemocratică, care, ca întotdeauna, pleacă de la nişte vulnerabilităţi şi erori ale democraţiei, de la nişte fisuri ale democraţiei. [IR: Cine vorbeşte … Un cameleon propagandistic, angajat de "combinaţiile democraturii"… ]

[] acum, Ceauşescu ar fi fost unul lintre liderii mişcării mondiale împotriva globalizării şi ar fi condamnat cu vehemenţă acţiunea militară din Irak. [IR: Probabil. Şi ce dovedeşte asta? Că independenţa naţionlă e un ideal ceauşist? ]

[] o ultimă întrebare, înainte de ceea ce am încercat eu să pun drept concluzii.

Într-un articol pe care l-aţi publicat în „Washington Post", în perioada antemergătoare alegerilor din 2000, vorbeaţi despre propria dumneavoastră experienţă în Uniunea Sovietică [IR:…], despre felul cum, le-a lungul timpului, de-a lungul secolelor, Rusia a reprezentat o putere dominatoare în raport cu ideea naţională a românilor şi cu dreptul românilor de a-şi afirma aspiraţiile [IR: Ultima întrebare e o ultimă invitaţie la falsificare. Recuperarea lui Iliescu pro-americanul, ca mare aparator al ţării faţă de URSS. De către urmaşul americanizat al lui Leonid Tismineski- ocupant plantat la noi de URSS ]. Sigur că au fost şi momente bune în relaţiile româno-ruse, dar există destul de multe frământări şi tensiuni în aceste relaţii. A existat întotdeauna şi o partidă prorusă în România [IR: Numai în PCR, dominat de "alogeni" cum îi numea delicat Tismăneanu în recentul său film demascator], dar era mult mai slabă [IR: Pînă în 1944. După care, a năvălit coloana a 5-a …].

Ion Iliescu: Dominantă a fost, totuşi, temerea românilor faţă de Rusia. [IR: Şi faţă de slugile ei]

Vladimir Tismăneanu:Recent aţi fost la Moscova şi aţi semnat atatul cu Rusia. [IR: Despre cel semnat cu URSS-ul în agonie, discreţie totală …] Cum vedeţi astăzi, prin experienţă politică, relaţiile cu Rusia? Ca un partener în dialogul nostru, îl menţionez din nou pe Adam Michnik, care, fiind întrebat, odată: „Te temi de Rusia?", a răspuns: "Nu mă tem de Rusia, mă tem pentru Rusia []Vâclav Havel, [] a fost întrebat cum vede Rusia contemporană, iar el a răspuns - şi m-am gândit foarte mult la răspunsul lui - "Prefer o Rusie bolnavă unei Uniuni Sovietice sănătoase ".[IR: Ce vorbe de duh produc intelectualii de Est… ] Cum vedeţi relaţia României cu Rusia, în momentul de faţă?

Ion Iliescu: [] Se naşte o Rusie nouă [] procesul de privatizare la ruşi este chiar mai avansat decât la noi. [IR: Brrrr…!] Pe de altă parte, un alt element favorabil pentru noi este faptul că nu mai avem graniţă comună cu Rusia. [IR: Avem însă cu Ucraina… şi cu Moldova, prin mijlocul României. Ce "culuar de protecţie"! Visul ilegaliştilor comunişti.] Când vorbim de anumite tensiuni şi neînţelegeri care au marcat relaţiile româno-ruse, ele erau legate de tentaţia Rusiei, de tendinţa şi practica Rusiei de a se extinde teritorial şi de a ocupa teritorii, - şi din asta s-au născut temerile României, temeri amplificate după ocuparea Basarabiei, cu tot ce a urmat în timp. Din acest punct de vedere, cred că încheierea tratatului cu Federaţia Rusă marchează un moment politic de reaşezare pe baze normale a raporturilor între cele două state. [IR: Incredibil tupeu … Pentru Ilici e normal ca Românii să aibă ţara despicată şi în 2000. La ce mai folosesc noile noastre alianţe dacă nu avem nici măcar curajul să ne plîngem?] A fost rezolvată, de o manieră reciproc acceptabilă, problema delicată a unui moment din istorie pe care am ţinut neapărat să-1 marcăm, tocmai pentru a evita repetarea istoriei, [IR:??!!…] şi anume Pactul Ribbentrop-Molotov [IR: Dar distrugerea României de către URSS după 1944 nu trebuia marcată, nu trebuia despăgubită? ], iar partea rusă a ţinut să menţionăm şi participarea României, alături de Germania, la războiul împotriva Uniunii Sovietice. [IR: Nu am plătit suficient pentru asta ?!]Aceste menţiuni şi-au găsit locul într-o Declaraţie semnată de miniştrii de Externe. [IR De sute de ani se chinuie boierii României să satisfacă toate "Porţile". Nu e uşor să muţi Fanarul tot timpul ]

Vladimir Tismăneanu: Dar pactul Ribbentrop-Molotov s-a semnat înaintea participării României... şi a fost una din cauzele acestei participări... [IR: Aici Tismăneanu e mai român ca "regele" Mihai…]

Ion Iliescu: Da, dar nu motiva prezenţa noastră până la Stalingrad. [IR: La Praga însă da. Şi a ruşilor la Berlin]

Vladimir Tismăneanu: Evident. [IR: Revine la centru…]

Ion Iliescu: Pe de altă parte, în Declaraţie se găseşte menţionată şi problema tezaurului. [IR: Şi?…] []Momentul ca atare, semnarea Tratatului, a fost apreciat pozitiv de ambele părţi [IR: Pentru că erau de aceeaşi parte ], care consideră că a deschis o nouă perspectivă relaţiilor bilaterale; pentru că ele au traversat o destul de lungă perioadă de răcire, care s-a reflectat şi în relaţiile noastre economice, total dezechilibrate: noi, suntem mari importatori de resurse energetice, de gaze naturale şi ceva petrol din Rusia, dar exportul nostru într-acolo s-a diminuat substanţial. Făceam o comparaţie: volumul exportului nostru în Rusia nu este mai mare decât cel al exportului în Albania. [IR: Dar cît deţin acum ruşii din obiectivele privatizate? …]

[]Da, exportăm de 40 milioane de dolari, în timp ce importăm din Rusia de un miliard două sute de milioane de dolari, mai ales gaz. [IR: Soluţia? SOVROM-uri româneşti în Rusia care să ne trimită despăgubirile pentru genocid] [] va trebui să găsim căi noi, specifice noilor condiţii. [IR: Adică? Rachete cu raza medie?]

[] Toate acestea au creat un cadru nou pentru o dezvoltare favorabilă a relaţiilor româno-ruse. Rămâne, sigur, o serie de alte probleme: relaţiile noastre cu Moldova, relaţiile cu Ucraina şi sper ca evoluţia viitoare să elimine unele reziduuri care mai persistă încă şi unele suspiciuni sau prejudecăţi reciproce. [IR: Cînd eufemismele devin insuportabile, se numesc limbaj diplomatic]

Am încheiat un tratat de bază cu Ucraina, dar au trecut destui ani până ce am putut să încheiem un document privitor la frontiera comună, pe râurile interioare, pe Dunăre şi în alte zone. [IR: Îchizînd pliscul, la cerea ruşilor şi americanilor, ne-am pomenit cu canalul Bîstroe frontieră …]A rămas deschisă problema delimitării platoului continental al Mării Negre şi zonele economice exclusive, problemă care încă se discută; [IR: Pînă cînd guvernele marionetă risipesc ce ne acordă Haga …]

[] Moldova se află într-o situaţie delicată, legată şi de problema transnistreană [IR: Capcană pregătită de aproape un secol…], [] în acelaşi timp, s-a dezvoltat o anumită stare de spirit antiromânească [IR: Din cauza cui? 10 000 de basarabeni au vrut să treacă Prutul la 22 decembrie 1989, să lupte pentru eliberare. Dar spre stupefacţia lor, FSN-ul aservit Moscovei nu a vrut reîntregirea , atunci cînd s-a creat ocazia. Şi pentru că această trădare a purtat un nume, să nu-l uităm: Iliescu…] [] La rândul nostru, datorită greutăţilor pe care le avem, nu putem acorda Republicii Moldova decât un ajutor limitat, ajutor firesc între două state vecine care au atâtea elemente comune : de limbă, de istorie, de cultură şi chiar de relaţii de rudenie între familii. [IR: Cel care a recunoscut primul "statul moldovenesc" si a exprimat repetat ca nu se pune problema unirii, nu ar trebui lăsat să ne mai batjocorească. Dar nu un Tismăneanu îl poate amenda. Pentru eliberarea Moldovei de România au militat părinţii celor doi parteneri ]

[[ Pentru noi, această problemă contează, pentru că instabilitatea din Republica Moldova nu poate să nu afecteze toată zona noastră. [IR:!! Se învîrt în pămînt oasele, de la Fîntăna Albă pînă la Ţiganca, de la Odesa la Stalingrad, din Chişinău pînă în Siberia ]Este interesul comun al României, al Moldovei, al Ucrainei şi al Rusiei, în ultimă instanţă, ca acest spaţiu să-şi găsească, în fine, o aşezare normală, firească, democratică aspiraţie comună, exprimată de către toţi, de a ne integra într-un cadru nou, cel al unei Europe lărgite. [IR: Au mai încercat să ne aşeze împreună- cînd turcii, cînd ruşii, cînd austriecii. Europa nu ne susţine integritatea teritorială decît ca motiv de extindere a ei?]

Vladimir Tismăneanu:Suntem la sfârşitul acestor trei zile de foarte intense discuţii şi, înainte de a vă mulţumi pentru şansa acestei convorbiri, aş spune că îmi amintesc două momente: la unul am participat personal şi despre celălalt am citit şi am văzut fotografii.

Un moment este semnificativ pentru mulţi dintre cei care am detestat dictatura lui Ceauşescu, admirându-i pe cei care s-au opus -şi anume momentul decorării lui Mircea Răceanu la Centrul Internaţional „ Woodrow Wilson " din Washington. E un centru la care am fost şi eu fericit să fiu bursier, dar bursierii care au fost pomeniţi de congresmanul Lee Hamilton au fost Vlad Georgescu, directorul "Europei libere ", Mihai Botez, care a fost ambasadorul României, întâi la Naţiunile Unite şi pe urmă la Washington şi, cum spuneaţi mai devreme, fostul lider al PNŢCD şi actualmente ideolog al PNL, profesorul Andrei Marga. Deci, iată, un om, Mircea Răceanu, care s-a opus lui Ceauşescu şi este decorat de preşedintele Iliescu. [IR: Totul e bine cînd se termină cu bine. Au căzut la pace stăpînii? E loc de concordie între căţei …]

Al doilea moment a fost când am citit despre şi am văzut fotografii de la vizita lui George W. Bush în Piaţa Revoluţiei, din Bucureşti, în faţa sediului CC-ului şi a sediului Direcţiei a V-a, cu biblioteca care a ars cum a ars. Preşedintele SUA a ajuns să vorbească tocmai acolo despre cerul care făgăduieşte continuarea libertăţii în România. [IR: Concluzia mea acum: occidentul a pătruns în Europa de Est după 1990 nu numai ca să ne colonizeze ci şi ca să evite o revoluţie reală şi, mai ales, să ştearga urmele genocidului comunist - cu care s-a terminat al doilea război mondial. Este şi mobilul acestui "pas de deux" ]

[] ce credeţi că se poate face, din punctul dumneavoastră de vedere, pentru ca România să evite un sindrom prea bine cunoscut în istoria ei, şi anume cel pe care Titu Maiorescu 1-a definit, cândva, drept acela al formelor fără fond? [IR: Nu se poate evita, cînd o ţară renunţă la metabolismul propriu, devenind o aglomeraţie colaterală ]

Ion Iliescu: Eu cred că s-au creat toate premisele - şi aceasta a fost esenţa Revoluţiei Române - [IR: Dar Contrarevoluţia a învins …]ca să intrăm într-o societate normală, [IR: Mergeţi prin ţară şi veţi vedea ce normalitate au creat…]

Este dificil să operezi cu principii democratice într-o societate săracă.[IR: De aceea au sărăcit-o]

[] Am învăţat o lecţie importantă în toţi aceşti ani: există o intercondiţionare totală între democraţie şi performanţă economică. Cu cât vom avea o democraţie mai stabilă şi mai consolidată, mai extinsă, cu atât procesul de însănătoşire a economiei româneşti şi de creştere a nivelului de trai al populaţiei va fi mai rapid şi mai benefic pentru toţi cetăţenii, care se vor bucura de condiţiile necesare punerii în practică a principiului egalităţii şanselor. [IR: Despre societate participativă şi democraţie economică să vorbească alţii …Nu cel care a permis ridicarea baronilor roşii pe spatele populaţiei dezmoştenite. ]

[] Sigur că există şi acest pericol, să ne rezumăm doar la forme, cum spunea Maiorescu, şi să lipsească substanţa. Dacă sărăcia în România rămâne endemică, vom avea [IR: Avem] doar o democraţie de faţadă, ajungem la formă fără fond în viaţa socială [IR: Am ajuns de mult ].

[]Procesul de integrare în structurile euro-atlantice, în NATO, se găseşte foarte aproape de final. [] Ne aflăm, de asemenea, într-un alt moment important pentru noi - integrarea în Uniunea Europeană; [] [IR: Care a creat un nou val de ocazii de parvenire, adîncind sărăcia masei…Dar în curînd se ajunge la fundul sacului. Nu va mai fi ce fura, "ce întreprinde". Şi atunci să vezi reorientări ideologice] Avem toate motivele să credem că, graţie sprijinului consecvent primit din partea ţărilor membre ale Uniunii Europene, a organismelor Uniunii, în 2004 vom încheia negocierile, lucru care ne va permite să devenim membri cu drepturi depline ai Uniunii Europene, în 2007. Prin aceasta realizăm unul dintre obiectivele majore de politică externă de după Revoluţie: integrarea în structurile europene şi euro-atlantice [IR: S-a făcut, şi? Fără cinste nu merge. 20 de milioane de reeducaţi ai tranziţiei, care se descurcă foarte greu sau foarte urît nu alcătuiesc o societate ], cadrul, cred eu, cel mai favorabil pentru ca ţelul de care vorbeam - ridicarea potenţialului economic al ţării şi al vieţii oamenilor - să capete substanţă, inclusiv prin alinierea noastră la toate valorile care definesc o societate civilizată a acestui început de secol. [IR: Care fiind acestea? Postmodernismul decadent împănat cu mercatilism, alienare, manipulare şi primitivism?]

Vladimir Tismăneanu: Domnule preşedinte, vă mulţumesc pentru această întinsă convorbire, asupra căreia, o dată devenită carte, se vor apleca, sunt sigur, mulţi ochi. Sper să vadă în ea exact ceea ce s-a spus şi nu altceva. [IR: Să nu se vadă ce nu s-a spus?] Chiar dacă, în incursiunile noastre doctrinare şi biografice, am mai făcut şi nişte ocoluri geografice şi istorice, tocmai pentru a lumina [IR: manipulativ] unele contexte interne şi a împrăştia [IR: reabilitant] unele posibile nedumeriri. Încă o dată, vă mulţumesc. [IR: Şi eu, pentru şansa de a-mi explica părerea despre Ion Iliescu, arătînd în acelaşi timp cine este Vladimir Tismăneanu…]

Neptun — Constanţa 3-5 august 2003 [Ioan Roşca, 31 August 2010]